主持人：罗宏涛
嘉宾：王伟（中国击剑协会秘书长）
王恒满（中国女子重剑队主教练）
谭雪（中国女子佩剑队队员 世锦赛冠军）
首播时间：2002年9月3日20:30
节目简介：白衣剑客，手持长剑，在激烈的对抗中展现优雅和潇洒。击剑运动以其独特的魅力流行于欧美。而中国击剑也一直在努力向世界最高水平发起挑战。1984年，栾菊杰获得奥运会击剑金牌。经过18年的漫长磨练和期待，中国击剑终于迎来了新的突破——首次在世界锦标赛上获得金牌。与此同时，集古老与现代为一体的击剑运动，在国内也成为一种新兴的时尚健身活动，悄然兴起。
 在世锦赛上创造佳绩的中国击剑队员和教练做客《五环夜话》，为朋友们讲述赛场上惊心动魄的角逐，讲述鲜为人知的击剑故事。同时，世界冠军还与业余剑客现场过招，与朋友们一同感受击剑的特殊魅力。
节目内容:
从贵族项目到健身运动
主持人：朋友们，大家好！欢迎收看《五环夜话》节目。
提到击剑很多朋友的脑海里可能会出现这样一副画面：白衣剑客，手持长剑在剑道上快速凌厉地互相进攻，场面看起来激烈而又潇洒，而在欧美的很多文学作品以及影视作品当中也有不少表现击剑的内容。刚才片子当中的主角是很多朋友都知道是佐罗、佐罗所使的佩剑。在前不久刚刚结束的世界击剑锦标赛上,也正是在佩剑这个项目当中中国运动员获得了一枚金牌，这枚金牌也是中国击剑史上的第一枚世界锦标赛的金牌。
我们看了一段片子，在那里面佐罗是身披黑色的斗篷，带着黑色的面罩，现在一般我们想起剑客的时候脑海里面一般是一种白色的形象，跟以前好像不太一样，击剑产生好像也是挺久远的一个过程吧？
王伟：击剑这个项目是欧洲的一个传统项目，在中世纪它主要是作为角斗士的一种武器。这个项目历史比较悠久，1896年 就曾经列入了第一届奥运会的正式比赛项目，是九个当中的一个。
主持人：而且听说是现代奥林匹克之父顾拜旦先生也是击剑的一个爱好者，那么击剑什么时候来到中国啊？
王伟：这个项目50年代的中期，国内已经开始有人在从事这个项目，当时主要还是少数人，有的是从留学回来，有的是苏联当年的专家当时有少数人在从事这个项目，文革期间就停了，正式地恢复实际上是从1973年、1974年开始。
主持人：那时候您是不是也在练剑？
王伟：我就是那个时候开始的，1974年。
 主持人：我们今天在座的好几位教练年龄跟您差不多，是不是也是那时候开始的？
王伟：对。我们很多教练和领队都是那个年代开始从事击剑运动的。在座的焦指导参加过1984年奥运会的男子重剑项目。
主持人：那么在此之前栾菊杰1978参加过世青赛，在她手臂受伤的情况下获得了世界青年的亚军，所以从1984年开始到我们第一块奥运金牌这个过程有１０年，应该说打破了欧洲垄断了大概近百年的历史。我们在看击剑的比赛过程当中，在比赛之前有好多的礼节，这也显得它跟其它的运动项目不太一样，击剑好像讲究还挺多的，因为它是欧洲的贵族的项目，所以很讲究礼节。
王恒满：咱们用运动员来演示一下。这位英俊潇洒的小伙子是男子佩剑，佩剑首先是腰带以上即有效部位，因为它整个都是金属的，等于它躯干以上的部位，包括后背都是有效的。这位小姐是我们中国女子重剑的运动员沈薇薇，在这次世击剑锦标赛当中在对德国队争进前四名的时候立下了汗马功劳。重剑这个项目全身有效，从头到脚，全身都是有效的，重剑本身剑的重量也比较重，它本身是700克，剑身自身的重量是700克。这位小伙子叫周锐是咱们现在的新三剑客之一，练的是花剑，除了头部和四肢以外，整个的躯干是有效部位，包括他的后背，因为他穿的是金属的衣服，所以刺在金属的背心上才有效。
主持人：我觉得好像每次剑刺过去的时候，应该说力量还是比较大的，王伟，你也提到在1978年栾菊杰打比赛的时候，80年代，确实出现过一些在比赛当中致使剑断了以后，运动员受伤的情况。
王伟：现在的整个装备有了很大的改进，特别是国际剑联近几年在运动员的装备上都做了很大的修改，特别比如像衣服，俗话说就是这个防弹服枪都打不进去。在现在的比赛场上几乎没有出现被刺伤的情况了，所以说 大家应该解除这种误会。现在练习击剑应该说是一个非常安全的运动。
主持人：我们在座有很多朋友是业余的击剑爱好者，还有一些朋友练击剑的时间也比较长了，你们能告诉我们为什么你们会选择击剑，为什么会喜欢这样一个项目？
 业余练剑者：我从１９９８年开始练剑。其实跟所有的爱好者一样，原来是对击剑神秘感的一种向往感觉击剑本身的内涵是在于它的那种人的气质和那种在两个人对决当中的那种意识，以及你的那种风度，再加上那个漂亮的动作和那个瞬息万变的那种判断力，和你出手的那种速度，所以这种综合性的这种素质对人是一种很大的吸引力。尤其是你在击剑当中，你感觉到那种击中对方或者防住对方，或者让对方没有击中你，那种成就感是非常的强烈。而且我觉得练击剑，从健身的角度来说，是基于一种从身体到心理到整个人的一种思维的一种锻炼，其实里面也很多哲理，而且一旦你进入这项运动之后你就会上瘾。
主持人：谭雪你们出国参加比赛是不是也见识过他们的那种俱乐部？
谭雪：是。有很多从很小的孩子就开始去练击剑。一人拿把花剑就去对着墙这样刺。外国从小就培养击剑，击剑在欧洲是非常古老的一个项目，俱乐部也非常多，比较普遍。年龄高的，可以80多岁也在里面练，人家小的呢，可能学龄前儿童也有。
主持人：刚才那位先生讲得很好，把击剑的很多的内涵都说出来了，说的非常好。那我想插一句，你刚才说到80多岁的还在打，80多岁还打得动吗？
王恒满：是一种享受，他站在里面看着你们练，他自己在那儿比划一下，他觉得是享受，有时候我们教练去了以后，他还要求跟他比划一下。
主持人：击剑这种运动它对人的年龄要求层次高不高？
王伟：如果你是作为一种竞技比赛的话，可能有点关系，因为考虑到年龄大了以后，可能反映比较慢了，但是如果作为健身的话，我觉得还是非常好的。刚刚那位先生讲的，就是你的智慧在你的比赛中产生火花的时候，当你成功的时候，你的意图 你的一些思想体现了以后，那是一种很大的快乐。尤其是亚洲的人从事击剑运动是非常好的，亚洲人比较灵活，反映比较灵敏，所以这项运动还是非常适合于中国人开展的。
主持人：在座有一位观众是从３７岁开始练剑的，那时候练之前，你有没有：我现在练是不是太晚了有过这样的疑问吗？
观众：没有。因为我在10岁左右的时候，在工人体育场偶尔看过一次击剑比赛，就从那次以后，就特别喜欢这项运动，但是那时候没有机会接触这个运动。所以，1999年的时候北京有第一家击剑俱乐部的时候，我立刻就参加进去了。
主持人：你能够坚持下来而且一直把它作为自己生活当中的一部分，是因为什么原因呢？
观众：因为我37岁的时候开始练剑，有一些人生经验在里头了，击剑正好跟人生的这种过程几乎是一致的。就是说当你面对对手的时候，他拿着剑向你劈你的时候，你是退却，你还是胆怯；你还是不敢跟他交锋，你还是迎着去，跟他通过斗智斗勇，就是这么一个过程。
主持人：前面这位小朋友，你几岁啊？
小观众：我11岁。
主持人：你学多长时间了？
小观众：也就二、三个月。我觉得我对击剑挺感兴趣的，所以就学得特别快。
主持人：你为什么会感兴趣啊？
小观众：因为我觉得它每个动作都很酷。不过也很累，但你真的喜欢上这个击剑也不感觉到累，只是说挺好玩的，慢慢的就觉得特别过瘾。
王伟：实际上击剑这个项目个性化特点比较突出，开始的时候，我们在练习防守动作、进攻动作恐怕大家都差不多，但是这个过程可能显得稍微枯燥了一点，但是你具备了这种能力以后，就能够进入实战的阶段，乐趣就有了。而且，这个时候在场上反映的这个特点，那就是一个人一个样了，所以它个性化很突出。有的是比较急的，有的可能比较慢的，它就是完全能够把个人的性格反映出来。
主持人：在座的这几个队员你能帮我给归个类吗？谁属于急的，谁属于比较慢的？
任大新：我觉得海滨比较急，吴汉雄比较柔和。所以海滨在以后的比赛中就要克服这种急躁心情给一点吴汉雄，那么他在比赛中有时候显得过分的柔，要再刚一些，你两个要互补一下就好了。人本身是有本能的，因为我们经常在国外看到有些比赛场外，有些小朋友拿着小木条他们也在斗，他学得很像。
主持人：你的意思是说，进攻和防守其实这些是人的一种本能？
任大新：对。
主持人：但是我估计要打得好肯定很难，尤其比如像打成谭雪这样的层次，那要按照规范的要求防守是什么样的，进攻是什么样的，按照这个要求去做了。
（业余剑客挑战）
主持人：能看到对方的特点吗？
业余剑客：她的速度、力量、专项素质都非常好，另外她的技术也很全面，掌握节奏能力很强。
（国家对队员与没练过剑的观众过招）
主持人：从来没练过剑，你有什么感觉？好上手吗？
观众：太累。我发现她特别灵活，老捉不住她。
主持人：我主要还是想知道你就是因为第一次上来拿上剑跟人家打是一种什么样的？
观众：挺刺激的。主持人：那看灯亮的时候是什么感觉？
观众：爽！其实我以前对它挺感兴趣的，只是没那么具体，就是看着电影里面佐罗啊。
主持人：那现在就是说有了感性的认识了？接下来的一步是不是？
观众：变成佐罗！
观众：我到北京的这种业余俱乐部去做过参观，我感觉北京的击剑俱乐部办得比较好的，首先一点就是说教练班子、教练队伍是比较齐的，而且从事俱乐部教练工作的教练员，他的素质都比较高，整个这套设备都并不是很贵的，包括运动员刚才穿的那套衣服，以目前咱们的收入都应该承受得起的。
主持人：国产的这么一套装备大概多少钱？
王伟：如果是国产的话，这一套行头下来也就1000块钱 。他那个一套比赛服是抗1600牛顿的冲击力，几乎是防弹的 保证是安全，进口的比赛服稍微贵一点。
观众：我有一个问题，大家看我的这个身高，我练了一段时间剑以后，我感觉这个身高它是一个问题。像跟我一块儿练剑的几位同事身高都不是非常的高。我想请教一个问题是像我们业余选手如果身高不是很高的话，我们应该发挥什么的一个优势去练能够提高的比较快一些？
茅教练：有一句话：小的都是精品。击剑场上有好多世界冠军都是身高不到1米7，因为他们发挥出灵敏、反映快的优势。身高不是绝对因素，绝对因素是看你自己怎么在这个击剑运动当中发挥你的潜力，不要因为自己身高矮了就对这个击剑运动产生怀疑，我相信你们应该坚持下去，你们一定会得到好的结果的。还有一点，你通过练击剑以后很可能还要长身高。
主持人：你有这实际的例子吗？
王恒满：有很多的运动员都是这样的，通过训练以后了身高长了，而且整个形体、气质都非常好，因为它是一种高雅的运动项目。
主持人：不过我觉得年龄大一点以后可能长身高不太现实，但是长胳膊我觉得比较现实的，你使劲往前够啊！
主持人：最开始的时候，我们在介绍谭雪的时候就说到了她是新科的世界冠军，那么这一次咱们在这次的世界击剑锦标赛上表现应该说是有史以来最好的，是这样吗？
王伟：对。大家可能在电视上、报纸上看到了这个冠军应该是我们中国击剑队参加世界锦标赛的第一块金牌。虽然刚才前面讲了1984年栾菊杰曾经拿过奥运会冠军，但是她在世界锦标赛上她的最好成绩是第二名，也就是银牌，这次谭雪实现了一次历史性的突破，应该是在中国击剑历史上是第一次。
回放“精彩”
主持人：那么你能跟我们说一下当时比赛的这种情景吗？
谭雪：我的对手是1999年和2000年两届的冠军，她年纪也非常大了，她今年31岁了。她也是世界排名第一，所以在临上场之前，我就是抱着一种拼的态度，因为毕竟自己年轻。上场一开始，就是自己打得比较猛，战术运用的比较对头，七比零领先对方，就在这时候自己好像就感觉胜利在望了，有点轻敌，可是毕竟她年纪比我大，比赛的经验也比我丰富。她零比七落后以后，她用了新的战术来对付我，我就不适应了。哎我当时就是在高兴的时候，被对方一点一点到追上来，到追平，到反超。在一个休息时间，我们教练毛指导告诉我，上节奏控制得比较好，就是太被动了，多打一些主动的东西。可是在场上自己真要把它变为一种行动是很难的。看对方一上来，我自己就是无意识地就后退了，一后退就被对方刺中了。就在14比12落后的时候,那她要再得一剑,这个冠就是她的了,当时自己也没想太多,因为王主任,还有王领队,还有各个教练 各个队友在场下就是为我鼓劲我感觉当时就是给了我一股力量一样，最后拿下了这场比赛。
主持人：我有时候看击剑比赛，就发现击剑比赛运动员都叫得特别厉害，为什么要叫？
谭雪：因为这种叫声能够特别激发自己，另一方面，就是用那种气势去压住对方，一边给自己鼓劲，然后一边吓唬对手。再有，给裁判留下一种特别积极主动的印象。
主持人:我经常听人说看比赛的人往往比真正打比赛的人还要紧张?
茅教练:当时心情确实比较激动,在赛前有没有想到能拿这块金牌，但是我们也一直朝着这个目标去努力。因为这个也是给我们整个中国击剑队，给从事击剑运动员的一种振奋，对我们以后的道路可能会发展，给我们一种触动。
主持人：这次除了谭雪的成绩以外，女重也拿了铜牌，那么女子重剑在争进前四名的时候，我们面对的对手是怎样的情况？
王恒满：德国队。德国队当时是在整个世界锦标赛里是一号种子，我们是二十五号种子。
主持人：为什么排成二十五号种子？
王恒满：因为我们1999年还曾经获得过世界亚军，2000年获得铜牌，去年 2001年的世界锦标赛我们没参加；世界每年都若干站的团体积分赛，我们也没有参加，这样的话一共是29个队，我们是最后，排在第25。这对我们冲击，向前打的难度非常大。刚一开始，第一项就是对意大利队8号种子，我们以大比分淘汰了意大利队，然后淘汰了波兰队9号种子，等争进前四的时候，我们面对的是德国队，德国队是在这次锦标赛当中获得了一个亚军，一个第三名，实力非常强。这么一个队伍和我们相遇，在我们队员当中心里当中压力是很大但是往往是面对强手，就展现出不甘示弱的作风。对德国队，比赛一开始一直是压着对方打，曾经有一段时间我们领先最多是七剑，领先多了以后，就想保这个比分了，然后被对方追上了。等到最后沈薇薇上场的时候，被对方连打了五剑，对方反超了我们三剑，在这种情况下还有17秒，那么这17秒应该说是惊心动魄。那说到这儿的时候，我觉得不妨让沈巍巍给我们描述一下当时的情况，因为她是当时的亲历者。
沈巍巍：我自己都不知道是怎么到那个17秒的，因为刚开始的时候我们比分一直是领先的，所以心理上就觉得保住这个比分就赢了，可是往往越是这么想，结果往往却不令人满意。到了最后那会儿，已经是逼到那个悬崖边上，没退路了。我脑海中只有一个概念，就是要把它追回来。当时还是比较冷静的，战术上面还是想了一想，所以说在17秒的时候，我打了她一个上部防守还击，因为我知道对方的心里肯定也是想跟我想互中的，所以我一个紧逼，是假的，她打出来，我打她一个防守还击，成功了一剑。我又冲了她两剑，最后三秒钟的时候，那一剑是很关键的。三秒钟的时候，我们还落后一剑，落后一剑的时候呢，这时候也没什么想的了，反正就是闭着眼睛冲吧，然后闭着眼睛就上去了，但是那个剑是长了眼睛了。最后我把比分追回来，然后是加时赛一分钟，我们是决一剑，这一剑无论是谁只要在这1分钟当中先刺到对方，谁那个团体就赢了。当时我就想：千万不能软，不能保守，裁判喊开始了，二秒钟刚过，对方来逼我，我想都不再想了，就一个冲刺，结果后头也不敢看。突然听到场下面轰”一声全喊了，一看我单灯。
主持人：我们本来还想找吴汉雄的比赛画面，但是非常非常遗憾没有找到，吴汉雄获得这个世界锦标赛男子花剑铜牌的这么一个过程？
吴汉雄：这是我第一次去参加这种比赛，在赛前对这种大赛的场面跟对手也不太了解，所以去参加这个比赛，也是抱着年轻选手去拼的心态，自己没什么包袱，就是冲，尽量往上冲。
主持人：今年三月份，你参加上海世界杯A级杯赛的时候你拿了亚军，输给桑祖，应该说是一个很好的成绩。但是我当时看到不少批评你的文章说，你太软。这一次比赛跟你以前相比，你自己感觉自己是不是有一种提高呢？
吴汉雄：可能是经验不足吧。上场之前各方面考虑不太周到，对方也是世界排名第一的选手，经验比我丰富，所以我在场上打的时候，他也了解到我的一些打法，把我制约了，我很难找到相应的方法去对付他，场上的应变能力比较差一点。这次比赛，通过上一次的教训，上场之前充分考虑到场上应该发生的事情，去克服这种困难，所以这次打的比上一次要好一些。
预备“中考” 期待突破
主持人：这几年一直有媒介把你，周锐，还有张杰称作“小三剑客”，王海滨，叶冲和董兆致是“老三剑客”， “老三剑客”的状况怎样？
王海滨：2001年的第九届全运会以后，叶冲跟董兆致现在都从事教练员的工作，叶冲在上海虹口剑校主带男子花剑，董兆致是在广东队，从事女子花剑的教练员工作。这次亚运会上有我的名字，如果有机会的话，还想准备2004年的奥运会。因为从2000年的奥运会以后，我就去了南京大学读书，一边读书一边训练，训练不是很系统，但是一直保持参加着全国的一些比赛，但是没有去参加一些世界性的比赛。目前从这个新的周期有新的开始，我想就尽量能在国家需要的时候，为男子花剑再出一份自己的力吧。希望在2004年奥运会上实现我们在2000年奥运会上没有达到的目标。
主持人：老三剑客经过长期的磨合已经形成了一种非常默契的配合，现在如果
需要你去跟新三剑客一起配合，你觉得完成这样一种磨合重新形成一个非常团结，非常有战斗力的这么一个团体，这种过程大概需要多长时间？
王海滨：从90年代初十多年来，我，叶冲，董兆致一起共同配合征战世界比赛从技术上，从心理上，从对个人的性格的了解上面，大家已经已经有一种默契，这是我们成绩取得的一个保证。现在是一个新周期的开始，在目前国家队的主教练的带领下，他们这两年已经从训练中，从比赛中已经慢慢在达到世界先进水平的一种趋势。我想最重要的是给他们机会，特别是在大赛上有更多的一种磨炼，展现他们的实力，让他们在心理上达到更加的成熟。至于配合上我想我们一起共同训练了很多年，重现男子花剑的辉煌的日子时间也不会太长。
主持人： 2004有个梦，我想这个可能不光是海滨，或者说三剑客的梦，也是我们整个中国击剑界的一个梦，因为在栾菊杰之后，已经隔了18年，到2004年 应该说20年我们没有奥运会的金牌了。在世锦赛期间确定了2004年，新的项目设置，那么这种项目的设置对咱们有没有什么影响？
王伟：那刚刚结束的葡萄牙世界锦标赛期间，召开了一个特别代表大会，女子花剑和女子佩剑团体赛没有被列入2004年的比赛项目。从这两个项目来说，我们的实力还是不错的，我们刚刚上来的女子佩剑或多或少还受到一定的影响，女子花剑由于新周期的调整，队伍是在进步，但是由于像肖月华这样的优秀运动员退役，整个队伍的实力受到了一定的影响。女佩团体不能参加奥运会对咱们是一个损失，但是女花团体不参加对咱们相对来说损失不大 。因为我们的目标是能够在争取奖牌的基础上，去突击奥运金牌。
主持人：通过这些年的积累，我们冲击金牌，完成梦想的这种途径应该说更多一些了？
王伟：对。那时候我们可能性更大一些。
主持人：在奥运会之前大家都很习惯把亚运会形容为奥运会之前的一个中考现在马上要到韩国去参加亚运会，而且我们也都知道在亚洲韩国和中国一直是两强，那么在亚运会上，我们现在有没有定什么指标，或者说我们现在跟韩国人
到底是一个什么样的竞争态势？
王领队：亚洲剑坛的竞争实际上主要还是在中韩两国之间展开的，在历届亚运会上可以说是势均力敌，上届亚运会上金牌数是五比五，当时没有女子佩剑，这次亚运会女子佩剑被列入了，总共12块金牌。从实力对比上两家差不多，但是这次对我们有一个不利的因素，就是在韩国作战，韩国是本土作战，占天时地，我们是力争是跟韩战平。
主持人：我们以掌声给中国击剑队鼓劲儿，再次感谢中国击剑队的朋友，以及在场的所有朋友们，刚才大家的言谈让我们更多地了解了击剑，也更多地了解了击剑的魅力。马中国击剑队就要出征釜山亚运会了，但愿他们能够在亚运会上，包括在以后的国际比赛当中给我们带来更多的快乐，更多的惊喜，希望也会有更多的朋友支持和关注中国击剑。朋友们，再见！
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