主持人：朱总理为上海国家会计学院这样一个专门培养财会人员的高等学府，只提出了“不做假账”这样一个要求。这一要求对会计行业来说是最起码、最基本的，我们现在怎样理解这四个字的特殊含义呢？
钟伟：刚才我们看到股市当中存在各种各样的“地雷”，朱镕基总理寄托财会人员“不做假账”，似乎让我们有种隐隐约约的感觉，中国社会的诚信是不是不够，中国人是不是没有诚信，其实并非如此。我们从历史上来看，“民无信不立”，最早的时候，实际上我们是没有蛋糕，既然没有蛋糕，大家也是乐呵呵地在一块，牵涉不到怎么分这个蛋糕的事。后来经济慢慢发展了，有蛋糕了，可惜，有两个缺陷，一是这个蛋糕不够大，并不能让每个人都吃个痛快。二是，怎么切这个蛋糕，“我”能够在这个蛋糕当中占到哪块份额，这种规则没有定。
樊刚：这种信用的发展，诚信的发展也是一个过程，随着市场经济的发展而发展。而且现在恐怕就到了一个阶段，就把这些问题逐步暴露出来。只有到了一定阶段，这些问题暴露出来之后，监管的措施逐步形成了，而且随着市场经济规模的扩大，人们越来越需要诚信的作用。跑摊的时候，他是小贩，一定会打一枪换一个地方，信用一定不好，等到坐摊了，开始就讲信用了，因为也许第二天，你还能找回来,等他做了门脸，盖了个商号，就要讲信用了等等。事情都有一个发展的过程，随着市场经济的发展而逐步发展，而且到了一定的程度，一些问题才能揭露出来，揭露出来才能使监管体制逐步形成。所以，刚才有人说2001年是诚信年，也有人说2001年是监管年，比如说一些市场更多地加强监管，这都是相辅相成的事情，问题暴露得多，那么监管就越来越完善。
李强：总理提的这个问题，很突出的一点表现在，现在这种不诚不信或者是制造各种假冒伪劣或者是做假账极为普遍，所以总理提出来要诚信，要不做假账。首先我们要看，这个问题是怎么出现的，这是一个问题。如果我们考察历史的话，我们会发现有一个重大的体制变化，引起了我们对诚信体制重建的关注。传统上中国社会有一种信任，我认为中国人是叫熟悉人的社会，比较相信熟悉的人，中国人强调和自己亲近的人建立起密切关系，所以中国人靠同乡会、同姓家族等类似东西来维系他们之间的这种信任关系，这是特别突出的。但是在引入市场以后，这种体系瓦解了。因为市场的基本原则是我们面对着一个分工的社会，并不因为我认识你而跟你做买卖，而是因为我们两个人做的是不同行业之间的交换才会发生交易行为。这个时候，人们建立在熟悉人的基础上，不可能形成市场上的信任关系。
主持人：为什么在2001年的时候，信用问题才这么受到人们关注？
樊刚：不一定2001年就凸显出来了，也许下一阶段，从最近几年可能这个问题会越来越突出。我想这个实际体现了我们市场经济发展的一个进步。问题到这个阶段可能才暴露出来，可能上市公司越来越多了，鱼目混珠，里面可能有些坏的东西就多了。生意越来越做大了，诚信问题就越来越突出。这也标志着我们中国经济的发展到了一定阶段，市场经济的机制到了一定的阶段，我们的改革到了一定阶段，现在呼唤的是下一段的改革。所以对这个问题我一直抱乐观态度。问题不暴露，有时都不知道制度怎么建设。尽管可以借鉴外国人已经比较成熟的市场机制，但是中国的骗子还有中国特色，你得用中国特色的制度来治服中国特色的骗子。所以，从这个意义上来讲，我想2001年恰恰是我们在诚信方面进步的一年，而不一定就是问题暴露的一年。
主持人：因为谈到诚信问题，很多人似乎就有这么一种看法，谈到诚信，现在不讲诚信，过去好像人们很讲诚信，这个是不是可以这么理解？
李强：我觉得它是在两种不同的制度背景下，那么过去呢，中国在传统道德下，我刚才讲了，在一个熟悉人的社会里，那时候确实有一套道德标准和诚信体系，像我们提到的山西的钱庄和票号，我去年底去参观过，当时那个票号的老板姓雷，因为票号在历史上是很有名的，它几乎就相当于一种check ，就是一种支票。这确实是一种非常强烈的信任关系。当时有没有不还债的呢？当时做历史研究的人介绍说也有。雷老板当时提出这么一条规矩，如果你借了我的钱不还了，很简单。你好像背着一把斧子，背着，捆在身上，到我的钱庄上来磕三个头，走人，不要你的钱了。当时听到这个故事我们很吃惊，
一个人不要脸了，居然就可以不还钱了。但我相信在一个熟悉人的社会里，如果你说我不要脸了，可能你这个人信誉扫地，你就无法再在那里生存。
樊刚：刚才说了信用的扩展性，其实它相当于破产，相当于现在我们有一个信用纪录。你不过是在一个村里面，一个县里面，人人都认识你，你背一个斧子磕三个头，从此以后，没人再跟你做生意了，这跟现在我们在信用纪录里给你记上一笔，某某某破产了，从此以后规定你十年内不许借贷，道理一样。
钟伟：实际上就是，在小范围之内，在很早的时候，我们人与人之间的信任关系、社会人之间的信任关系，要么靠婚姻维持，要么靠血缘维持，要么靠地域维持，这些都是有局限性的。到现在这样一个搞市场经济的时代、经济全球化的时代，我们要搞的信用体制，要超出婚姻的关系，超出血缘的关系，超出地域的关系，你不要去考虑我和另一个人是否认识，我了解他多少，这不重要，重要的是现在有一套契约规则，有一套契约精神。我们两个在进行交易的时候是不是遵守了这个规则。至于我跟他是不是认识，我跟他在道德方面是不是有共同点，都不重要。
樊刚：从经济学道理上来讲，人们都有机会主义倾向，就是利用一切可能的机会来损人利己，我相信，今后，尽管我们到了多少年以后，我们基本形成了一个市场经济体制，还会不断有新问题，就像现在所谓发达的市场经济国家，有那么严密的制度了，一个小细条、一个小细条，它那个合同这么厚，你看都看不过来了，但它还会出现骗局，还有人要钻它空子，从这个角度来讲，我们永远不要对人们的诚信抱绝对的幻想，永远要准备着，我们的制度干什么，制度就是永远要准备着人们会钻空子。
主持人：就像法律一样，专门是防止那些要犯罪的。
樊刚：然后尽可能去防止，把一些漏洞都堵掉，才能使不讲信用的人受到惩罚，信用才能发扬光大。
钟伟：市场诚信本身就是市场很好的一个组成部分，比如我们国家，只要坚持市场化改革的大的趋势，市场内部会内生出一套与之相适应的诚信体系来，不管你是内心是愿意或不愿意去遵守它，反正你必须按照这样的交往规则来行事。
主持人：怎么来建立这样一种信任体系？
李强：我觉得，在中国目前的情况下，信用的建立需要比较长时间。第一，我管它叫社会失范，我们的市场转型、体制变迁很快，原有的一套规范失去了，新的规范没有建立起来，所以最大的任务是先要建立一般的社会规范、社会上的行为准则。像刚才钟伟谈到的，怎么样分蛋糕，实际也是建立一种规范。不一定说这就是信任体制，但这是人们建立的制度体系，大家要相信一种制度，像法律的建设，像大家遵守一种制度体系，这都是非常重要的。所以我觉得基本上是两条道路，一个实际上讲的是人们一般的行为规范的建立，第二是符合市场运行规律的这样一种新型的信任制度的建立。但是这种新型的信任制度，说起来简单，而事实上是异常复杂的。
樊刚：从经济学的角度来讲，最基本的有两条。第一条，产权制度，建立产权制度是什么意思呢，就是要让你对你不负责任的事情、你欺骗的事情和做的坏事负责任，换句话说，有了产权制度之后，我能够找到你，我能够罚你个倾家荡产。第二，就是所谓的法制结构，包括契约制度，因为是生人了，更越来越不能靠道义了，不能靠我知道你怎么样，或者我以前跟你有什么接触。当然了，刚才所说的具体的信用制度都非常重要。我有据可查，我可以通过这些信息，来判断你将来会怎么样。但是毕竟你将来会怎么样，仍然是需要用制度来保障。包括契约制度，包括各种法制，而法制的精神，最基本的道理在什么地方，就是要使不讲信用的人得到惩罚。
钟伟：从历史的角度来看，中国现在呼唤诚信，呼唤回归诚信，恰恰是我们在往前走，往前爬坡的时候碰到的一个问题。既然是我们在往前走的时候碰到的问题，我们怎么去解决。有两个途径，一个赶紧把蛋糕做大，也就是小平同志所讲的发展才是硬道理。我们没有蛋糕，就没有办法争。有了蛋糕，那么我们每个人才能分享一块，做大蛋糕是挺重要的一件事。另外，怎么界定一个切蛋糕和分蛋糕的规则？在这个过程当中，实际上切蛋糕和分蛋糕的规则，每个人都有自己的行为选择，到最后就形成不言自喻的一套行为准则。
主持人：通过今天的讨论我们确实意识到，诚信是市场经济的一个根本。德国的经济学家哈耶克曾经说过，“市场经济是人类合作秩序的自发拓展”，他在解释这句话的时候还特别引用了孔子说过的一句话：“言不中，民无以措手足”，这让我们深刻地感觉到，我们并不缺少建立市场经济信用体系的文化底蕴。实际上2001年来自政府、来自企业、来自民间对诚信的关注，让我们看到，在中国社会迈向市场经济的进程中，诚信正在回归。
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