东方月：亲爱的电视机前的各位观众朋友大家好，欢迎走进本期家园。
赵忠祥：最近我从报纸上看到这么一则消息，就是说中国社会科学院组织了一批考古学家史学家，他们正在补写我们国家的一段历史，就是商史，这一段历史的书写，我想功不可没的就要想到殷墟的发现，所以我们这期的话题就是殷墟，我们古老的家园。
东方月：没错，说到殷墟，其实稍有中国历史常识的人都会知道它，它是我们国家灿烂的文化遗产，同时不久前也已满票通过，获得当选为２０世纪，中国一百项重大考古发现之首，那么今天我们就请来了很多研究殷墟和甲骨文的专家，学者，同时从河南安阳请来了领导和各位在座的朋友，在这里还有我们的热心的观众朋友，谢谢大家到家园来做客。
赵忠祥：在我们的话题展开之前，我们提到殷墟，在这儿我们想向大家首先介绍一下殷墟的发现地，请看大屏幕。
大屏幕：殷墟，是商王朝后期都城遗址。位于中国历史名城--安阳西北，横跨洹河南北两岸，古称“北蒙”，又称“殷墟”。是公元前十四世纪中国商代第20位国王盘庚的国度所在地。
殷墟，是在中国青铜文明鼎盛时期--商代后期崛起的古代都城，约公元前时期世纪，商族人击败了夏王朝，在中原地区建立了中国古代历史上的第一个奴隶制王朝，也是青铜时代东方最强盛的国家之一。
商代早期，由于政治经济环境等因素，国都屡迁，约公元前1300年，商王盘庚由“奄”（今山东曲阜）迁都殷（今河南安阳小屯），建立了这座规模宏大的都城。历经八代十二位商王，共255年。成为中国青铜时代鼎盛时期的政治、经济、军事、文化中心。
约公元前1046年，武王伐纣，殷商灭之。这里逐渐沦为废墟，于是，后人便称此地为“殷墟”。
赵忠祥：好，殷墟的发现就是在安阳这个地区发现的，殷商文化所以能够被我们这么重视，因为殷墟的发现填补了中华民族将近１０００多年历史的空白，说到了殷墟的发现，我们不能不归功于最早发现的甲骨文，如果没有甲骨文的发现，我们几乎永远不知道这样一段历史，，我们怀念的一个人应该是王懿荣，如果没有王懿荣先生这样的发现，可能呢，这样一段中华民族的这样的历史，现在还是一段空白，那么就淹没了这一段历史，失去了一千多年这样的章节，非常遗憾的一件事情，但幸好王懿荣先生，从当地农民挖出的龙骨，卖到药店他买的时候，发现上边有字，甲骨文发现是这样一个发现的过程，应该说他是一个非常有学问的大知识分子，非常有功劳，我们应该记住它，但是他的命运呢，后来却是很悲惨的，那么我们今天请到了一位专家，我们这位专家是社科院的研究员，也是社科院研究生院的博士生导师，也是殷商学会的会长，王宇信先生来跟我们讲讲这段历史。
王宇信：王懿荣是一个非常有学问的人，而且他当时官居国子监祭酒，就是我们现在的这个北城，北京北城的这个国子监，就是太学，实际就是过去的大学校长，所以说他有深厚的国学基础，对于经文陶文都很有研究，因此在１８９９年一个夏天，一个偶然机会，他得了疟疾，疟疾就是又冷又热。
赵忠祥：打摆子
王宇信：打摆子，俗话说发腰子，所以他就会抓中药，中药从菜市口有一个药店，从那儿抓一副中药，回去之后他一检查这药有一个，有一味药是龙骨，龙骨他一看这骨子上面有刻画，又仔细一瞧，这个字在篆文和皱纹之间，一定是古代文化真品，就非常高兴，然后马上就跟下面人说，跟药店讲，有多少全都给我送过来，从此以后，这个甲骨文就被王懿荣认识了。
大屏幕：在不到一年的时间里，王懿荣共收集骨1500多片,，并对其进行了初步的研究，进一步确认这些龟甲兽骨上的文字就是殷人“刀笔”文字，当时人们称它为“契文”或“刻辞”、“书契”等等。王懿荣的发现将中国有文字可考的历史提前了一千多年。史学家终于找到了研究殷商史的文献典册。然而，遗憾的是，被誉为发现甲骨第一人的王懿荣与甲骨文的缘分却只有不到一年的时间，就在王懿荣发现甲骨的第二年，即1900年，八国联军进攻北京，腐败的清政府任命身为文职官员的王懿荣为京师团体大臣，率兵防守京城，然而终因寡不敌众，王懿荣残败而归。在家里，王懿荣毅然写下“主忧臣辱，主辱臣死”的绝命词，携夫人及儿媳投井自尽，以身殉国。金石学家王懿荣对甲骨上文字的偶然发现，为我国研究殷墟甲骨文字之始。自此以后，殷墟甲骨才从“药材”变为了研究的文物。
赵忠祥：这也是王懿荣的一大功绩，但是王懿荣那个时候研究，他还得到了一个非常有名的学者，我们也非常熟悉的一个作家，刘鹗的支持，刘鹗也是一个搜集甲骨和研究的一位大家。
王宇信：好，刘鹗大家都知道一个小说。
赵忠祥：老残游记。
王宇信：我们都知道刘鹗老残游记，可是很多人不知道他是一个甲骨学家，刘鹗跟王懿荣的关系很好，王懿荣虽然为国壮烈牺牲，他死了以后，因为家里的过去，他是很清廉的，所以说家也没什么钱，为把他的遗体运回他的老家富山山东，那时从北京到富山是很远的，所以发丧的钱都没有，这个时候有人建议他的儿子，说这个甲骨可以卖，而且要卖给比较懂行的人，这样后来他的家属把这个甲骨就卖给了刘鹗了，刘鹗搜集甲骨，这个继续把王懿荣甲骨继承下来，又自己多搜集，刘鹗还一大贡献，在哪儿呢，他是第一个在１９０３年把这个甲骨做成拓本，把它编成书，这个书叫铁云藏龟，这个是在甲骨学史上第一部著录学书，为什么过去说刘鹗这个作用重要呢，因为过去王懿荣搜集甲骨是密不世人的，就是作为古董放在家里头默布欣赏。
赵忠祥：珍藏
王宇信：珍藏，珍藏更多的学术界就没法研究了，所以说刘鹗当时他跟罗振玉关系也很好，一开始罗振玉在刘鹗家当家庭教师，后来结成儿女亲家，所以说罗振玉也是后来一个大收藏家，他在刘鹗家看到了甲骨，看到甲骨，而且怂恿刘鹗把它编成书出版，从此以后这甲骨文流向学术界，由学者的书斋走向了社会，就是由古董变成了史料。
大屏幕：在甲骨文的收集研究方面除王懿荣外，还有几位学者我们不能忘记。这就是郭沫若、董作宾、王国维、罗振玉。1913年在罗振玉的帮助下，刘鄂的《铁云藏龟》得以出版，这是历史上最早的一部甲骨文专著。罗振玉还最早探知了安阳小屯为甲骨文的出土地，并考证出这就是“武乙之都”。博学大师王国维是我国近代最著名的学者之一，王国维从甲古文发现了商代诸王的排列，纠正了《史记》中记载的个别错误，证明了司马迁的《史记》的确是一部信史，王国维从1917年写的《殷卜辞中所见先公先王考》一书，被誉为甲骨文发现19年来第一篇具有重大学术价值的科学论文。郭沫若评价说：“王国维的业绩是新史学的开山。”
郭沫若是1928年在日本开始研究甲骨文的，1929年8月，他出版了《甲骨文字研究》一书，他以马克思主义唯物史观来研究商代社会，推出了一系列著名的著作，甲骨文研究起步较晚，然而起点高，方法新，因而一出手就高屋建瓴的超过了前人，晚年的他任大型甲骨文集汇编《甲骨文合集》的主编，使甲骨文的研究有了进一步的发展。
赵忠祥：那么现在要请教咱们的专家，或者是咱们在座的一些学者，咱们一起来说一说，这个甲骨文，它当时作为一种文字的载体，它承载着是一些什么信息，另外它怎么刻上去的，另外是不是当时的这种甲骨文的载体，都是这种甲骨，这几个问题我觉得刚才有一些观众朋友，在请教这些问题，我想请我们的专家来谈。
王宇信：好，甲骨文呢是商朝的一种占卜祭祀文字，古时候讲，唯一仙人有册有简，应该是说甲骨文以外还有别的文字，但是你如果简册也好，简牍也好，有可能年深久远，它腐烂了，为什么它在龟跟骨上呢，因为龟，现在大家一说这个龟特别笨，慢慢地爬行是一个笨的象征，其实古代认为这个龟是特别神的。
赵忠祥：灵龟。
王宇信：灵龟，四神之一，龟龙，龟虎，龙，左青龙右白虎，前图胸后宣武，这所谓四神，为什么说呢，古代人特别迷信，因为那时候生产力很低，科学技术也很那什么，所以它什么事儿都靠占卜来决定，有时候就要沟通天意，一个是占事，就是事草，古书上讲了，这个事草是有一百茎，下面必有神龟守置，上面必有所谓子云覆盖，而且屡取事草进行算这个周易，易卦的话，要必须取灵龟这样是百发百中，所以从中国古代酒席，五代三王，每决定大事的话都得进行占卜，这样商朝也是这个样子，商朝特别迷信，渔人信鬼，先占卜而后理，天天卜，是遇事卜，大事小事都要卜，占卜完以后，把他占卜的事情刻在龟跟牛的肩胛骨上，但是他进行占卜怎么占卜呢，把这个龟取来，进行整治以后，在这个龟的附加上，附加上背面先刻成原纂，然后有哪个枣核形的凿，这样不就薄了吗，后面给挖成一个枣核形一个圆的，那不就薄了，所以拿火一烧，一烧照面，砰，一声就出一个盖，照盖，现在占卜的卜，实际上就这么回事，这样大量的进行占卜以后，因为他不管什么事儿都要占卜，所以留下很多甲骨文，这就是，他一个是那儿，再有那，它上面字是怎么刻的，当时是拿青铜刀刻的，青铜小刻刀，还有用玉刀也能刻，这当然是很复杂的，占卜专门有卜师，有炊事，很复杂的一套了。
赵忠祥：那么现在甲骨文应该说，大量的已经淹没了，，发觉出来的毕竟还是少数，在发掘的过程当中，乱到四才，当时都磨了粉了，做了药材了也不知道毁了多少，现在一共收集起来，大约到现在为止有多少字了。
王宇信：现在就是说从１８９９年，王懿荣这个发现甲骨文以后，并开始有意地购藏，然后又进行科研发觉，到现在一百多年了，就一个世纪，一共是发现了１５万片，１５万片甲骨，当然是有的完整，有的碎小块的，说起来十万片，有的学者认为应该是十万片，有这么两种说法。
赵忠祥：有多少字
王宇信：字是各种文字统计，有四千多个单字，有四千多个单字经过学者们考证研究的，不到三千，这个三千多字里面，经过确认的，就是说大家一致公认的是一千多字，虽然这一千多字少吧，但是基本甲骨文的片子可以读通了，为什么，剩下不认识的字，也可能是地名，人名，这个跟现代字已经失去任何联系，也就不好考证的了，所以说基本上甲骨文可以说，利用这十几万片甲骨，从这里面有关商代，社会历史，政治经济文化，基本上能把它把读出来了。
赵忠祥：这样就找到了，寻到了文字发起的根源，我们现在先看看大屏幕。
大屏幕：1899年当第一片殷墟甲骨被确定是先民契刻的文字时，世界为之震惊。甲骨文是商代约公元前17世纪至11世纪的文化产物，商代统制者迷信鬼神，其行事以前往往用龟甲兽骨占卜，以后又在甲骨上刻记，以应验以前的卜辞和有关事迹，其文字称甲骨文象形字是中国最早文字，甲骨文是古汉字一种书体的名称。由于出自殷墟，人们又称为“殷墟文字”因其内容大都是卜辞，所以又称“贞字”。距今已有三千多年的历史。
甲骨文是商代人契刻在经过整治的龟甲和兽骨上的文字，是中国目前所知最早的成系统的文字形式，是世界四大古文字之一。
殷墟出土的数量宏大的甲骨刻辞成为了中国历史上第一部皇宫档案。
甲骨文具备了象形、指事、会意、形声、转注、假借等造字方法，具备了现代汉字结构的基本形式，其书体又经历了金文、篆文、隶书、楷书等书体的演变，保留了汉字的基本语法，基本词汇，基本字型结构，标志着中国文字已进入成熟阶段。经过三千多年的发展、演变，至今仍为世界五分之一的人口所使用。
甲骨文目前出土的单字共有4500个，已知2000余字，供认千余字。
赵忠祥：甲骨文现在不仅仅是我们非常宝贵的文化遗产，同时也成为书法家的一种书体，今天我们在座的就有一位书法家，他会写甲骨文。
东方月：好，我向大家介绍一下，，安阳博物馆的焦智勤先生，他对这个甲骨文，无论是从书法，到它的这些字形字义都是很有研究的，您带来一幅字是吧，先给我们看一下好吗，好，我们看一下，我们现场的观众朋友也看一下，大家说这个是什么字。
观众：好象是家吧。
东方月：是什么。
观众：家园的家。
东方月：家，有歧义吗，您觉得呢。
观众：一个猪吧，像一个动物。
东方月：好，那焦老师您给我们说一说这个字究竟应该是一个什么字。
焦智勤：这个字就是家园的家字，上面就是一个房子外边，上面是房顶，四面是墙壁，里边呢是副下家世的一个猪形，，就是在咱们北方叫压猪，也是公猪。
东方月：好，谢谢你，不管怎么说它是这么变过来的，我们就可以感觉到这个家给我们一个非常温馨，而且非常富足的感觉，这也是非常传统的中国文化了。
赵忠祥：那么郭老，您刚才引用的郭老的诗，就是三千年前是地都，那么这里头就是为什么要因人要在这个地方建都，有这么一个问题。
王宇信：盘更迁殷。
赵忠祥：盘更迁殷，这一段情况是不是您也回答一下这个问题。
王宇信：古书上记载，安阳殷墟这个地方，实际上就是商代晚期的都城，为什么说呢，就因为盘更先因二百蓄势三年，更五迁都，一直到周武王发皱，把这个商朝灭亡以后，变成一片废墟，指２７３年这段时间，商人呢在历史上是不断地迁的，他选择为什么选择安阳，安阳这个地方是比较好，你看现在的洹水，从西北太阳山那边流出来，然后经过安阳往中南流去，他这个西边是太行山，他的东北边是比较高的台历，殷墟这个就是更好像一个簸器一样，在簸器口那块，所以说地势很好，面对一片大平原，，所以安阳这个地方也是天下之中，就是说对于全国进行控制，后来你包括商朝，到五军口打仗，比如到北边去打攻防土方，往东南去打这个乙方，都是从安阳出发，所以比较方便，还有安阳这个位置好，地理环境也比较好，他殷墟这个地方，现在是变成所谓一片农田了，这个原来你比如殷墟，过去真正像罗振玉他们管这个殷墟，没有土堆这个墟，就是虚讯的虚，为什么虚呢，虚者高休，古人建都全是高，高为什么，省着水淹了，旁边又有河便于取水，等它灭亡了以后，从变成了废墟，所以我们现在说殷墟，又加上土堆了，，安阳这个地方土壤比周围也好，所以便于农业生产，所以说取水方便，用水方便，又没有河患，地势又比较高，土壤又肥沃，这样盘更选择这个地方是有道理的。
赵忠祥： 如果没有甲骨文的发现，我们能几乎永远不知道这样一段历史，所以今天我们在谈论我们家园这段历史的时候，我们非常感慨，下面我们就请一位专家，这位专家是我们社科院的历史研究所，先秦史研究室的主任，也是社科院研究生院的博士生导师，是宋先生，宋振豪先生也是致力于研究甲骨和殷墟的这么一位学者，他投入了大半生的精力来研究，，解放以后我们改天换地了，在我们人民当家作主的这种情况下，由我们政府来领导我们的学术界投入了巨大的精力，人力物力，对殷墟继续进行了研究，使得这个三千多年前的时代古城，在被冷落了几千年以后，开始变得异常地热闹应该说，所以７６年初，一座没有被破坏的商代，后期的王室墓葬被发现，就是妇好墓，这个妇好墓的发现，我觉得应该说从它这儿也看出了我们古代，劳动人民的那种智慧，那种心灵手巧，我想请宋先生给我们谈一谈。
宋振豪：好的，妇好墓的发现是在一个非常沉闷的时候，也是文革后期吧，１９７６年，，但是在考古学界有了一个惊天动地的发现，就是妇好墓。
赵忠祥：它是几月份发现的呢。
宋振豪：它是春天发现，夏秋时候开始挖掘的，挖的时候很长，，也可以说是解放以来最重大一次发现，为什么这么说呢，，妇好墓的发现它是从来没有被盗过，所以它里头留下了许多珍贵的了解商代人，生活的一些信息，给我们留下来了，这个墓非常大，有２２平方米，那是非常大的一个墓，他里头车头的东西有１９００多件，青铜器４８０多件，集中的礼器多月有２００多件，礼器的力量，中国社会科学院，考古研究所的同志曾经称过，用秤称过，一共有多少呢，一千六百多公斤，一吨多，如果加上其他铜器的话，那就整个数量就超过了两吨多，同时它还出了大量的玉器，玉器的数量比铜器更多，有７００多件，再一个还有一些宝石，它没有归到玉器类的，一些宝石大约有４００多件，除此之外，它还出了海贝，这个贝的数量也是大的惊人，大到多少呢，有７０００多个海贝，各种各样的贝。
赵忠祥：好好的墓里头出土了那么多文物，因此从这些历史文物上，我们可以看到，殷商当时的一幅社会历史的一个画卷
大屏幕：1976年5月16日，这是我国考古史上值得大书特书的一页。中国培养的考古专家唤醒了沉睡了千年的女将军妇好。妇好的发现被评为当年世界考古十大发现之一，也是殷墟科学发掘以来发现的，唯一保存完整的商代王室成员墓葬。
妇好是商王武丁的妻子，是我国有文字记载的第一位文武双全的女将军，她曾率领13000多人的军队出征打仗，并大胜而归。妇好终因积劳成疾而逝去，其随葬品不仅数量巨大，种类丰富，而且造型新颖，工艺精堪，堪称国之瑰宝，充分反映了商代高度发达的手工也制造水平。
这座罕见的保存完整的未曾失盗的王后墓葬，几乎就是一幅商代上流社会的风情画卷，这造型奇特的三连眼，不就是当今火锅的鼻祖吗？
妇好墓的发现为考古专家在研究殷代文化、艺术、礼制提供了宝贵的资料，对探讨商代的社会分工和生产力水平，研究商代社会历史具有十分重要的意义。
东方月：我觉得看了这个片子之后，了解了一些妇好墓，也没有去过，，而且在她的墓葬当中发现了很多的随葬的这些财宝，我们好象就能看见妇好远古的当代女子非常不平凡的一生，同时这些财宝也从另外的一个角度，来向我们展示了，当时商代人的一种生活状况，那么当时的商代让到底是怎么生活的，跟我们现在又有什么不一样呢，我想这都是我们心里的问题，在座的安阳来的朋友有没有这个问题，你们生活在这个土地上，你们就更应该有这方面的感触，哪位有问题可以请教我们专家。
观众：我刚才从片中看到出土的好多青铜器，都是些烹煮的厨房用的东西，并且很精美，我就想问一下，他们当时都吃一些是饮食方面，还有蔬菜吃的什么东西，跟我们现在有什么不同。
观众：我想请教一下宋教授，在商代的时候，那些商人他们是怎样来穿戴的，比如现在天气越来越冷了，我们可以用鸭绒袄或棉袄来取暖，在商代的时候，那些商人他们是用什么来防寒的，，好谢谢宋教授。
东方月：这个问题非常的实际，宋老师。
宋振豪：我们既然刚才已经提到了妇好墓，就从妇好墓谈，，妇好墓头的铜器它都是用丝织品，或者是用布包裹起来的，而这种包裹的那个料子，是什么料子呢，今天我们有可以做鉴定的，有如，讨论，麻织品，还有绮，文绮，这个东西来说，现在制造的技术也是相当难的，当时能够做出其来是不得了的事情，有很多种，而且它的经纬密度，宽的２０根经纬线２０根左右，密的达到７２根，那个可以说是非常细腻，，所以可见当时人衣服的衣料来说，来源还是很丰富的，一般人恐怕还是主要是麻织为主。
赵忠祥：现在面料这个问题解决了，款式是什么样的。
宋振豪：款式是这样的，服饰我们讲它是一种无声的语言，它是反映了一个时代的精神生活和物质生活的条件，它产生这个物质生活的条件，有它的经济作为一个反映他的基本经济状态怎么样，那么服饰的条件，我们主要怎么了解当时人穿的什么服饰，我可以告诉你们，商店里有几种很简单的款式，一种是对襟的。
赵忠祥：对襟
宋振豪：对襟的那种小的，短短的，对襟式的，还有一种是把这衣服，两边折到这边，，还有一点商代人的服饰和后来人还有一点很不同的地方，是什么呢，从西周时候，凡是是作为君主的，贵族人，他喜欢穿很宽大的衣服，很宽大的，袍子很。
赵忠祥：袍子。
宋振豪：袖子很宽，衣服很大，这种表示一种权威，可是商代人你如果这种衣服，换带商代来说是什么人呢，有罪的人穿的，没有罪的人是不能穿这个衣服的，商代人穿的衣服是很精干的，稳身就是瘦子，那个狭隘的，仅仅的裹住身体，有一种就是骑马民族的那种英姿，他喜欢这样，因为商代人喜欢活动，喜欢打猎，喜欢外出旅，，所以当时人他的服饰来说，是跟着他的社会生活走的，还有他的衣服也是紧跟着他走的。
赵忠祥：衣服的问题咱们告一段落，衣下面接着就食了，吃什么。
宋振豪：吃什么，到底吃什么，甲骨文中有反映，商代人实际上吃五种粮食，主食五种，粟，薯，薯，高粱，水稻，，水稻。
赵忠祥：安阳那时候就有水稻。
宋振豪：有水稻，水稻而且还非常非常多的，跟它的气侯有关系，水稻，还有一个就是大豆，大豆也有。这是它的主食，它另外他喜欢吃肉，特别是牛肉，牛肉也喜欢，，牛肉可以说是放在非常主要的位置，除此之外又有羊，猪等等，，所以他吃东西是非常丰富，现在看起来是非常丰富，而且他的烹调技术是非常讲究的，妇好墓里出土有一个什么，蒸锅，汽蒸锅，他把人和水分开的，然后靠那个气来蒸熟那个食物，汽锅，这个在妇好墓里出土，以前没有发现过，在妇好墓里有。
赵忠祥：看看大家还有什么问题。
观众：我们现在都说做生意人，把他称为商人，那么这个商人的商跟殷商时代的那个商有没有什么联系，请宋教授回答一下。
赵忠祥：就是咱一提商，这个商现在来讲，咱们是作为殷商时期，是一个历史时期，当然这个商字现在是非常广泛的应用的，你比如商业，商品，商人，这些跟商朝有没有什么关系，这个问问咱们在做的从安阳来的朋友，你们认为有没有什么关系。
观众：我觉得应该有一定联系，因为商字，甲骨文的那个商字应该是一样的吧，从字面上理解应该是有联系的。
观众：这个好象我从那个报纸或杂志上，好象记得这样说的，就是说当时这个商人，殷商时代，过游历生活比较多，但是这个商人他走到那里，就把生意做到哪里，所以后人就把这个做生意的人就称为商人。
东方月：那我们现在说在商言商，就是在殷商这个地方，说殷商这个人的事儿，那么到底有没有关系，还是到后来，其实我们只不过是一个巧合，用了这个商字呢宋老师。
宋振豪：商人跟商是有关的，但这里的有关是实际上我们讲是一个间接的，我们从甲骨文知道，商人称自己的多称叫大义商，或者称为商议，说明他自己承认自己就是为商，那么他为什么跟商业，什么跟交易有关系呢，这是有另外一个转折点，实际上来说，商它是最早是作为一个专用的地名，或者族名来出现的，它跟商业没有必然的联系，它后来为什么跟商业有联系呢，因为商人擅于做生意，非常擅于，在它先共先王的时候，书里就叫朝前车牛远复贾，什么叫朝前车牛，就是他拉着牛车马车，带上东西，到另一个地方去跟人家商品交换，流通，进行交换，这个贾书里头有记载，远复贾，这个古字才是跟商业有关的，古怎么写，现在写下来就是东南西北下面加一个贝。
东方月：在这里念谷，山谷的，谷。
宋振豪：那个应该不读贾，应该读贾，这个字，古的椅子是跟商业有关，商贾，为什么商贾呢，为什么有关呢，因为它这个冲贝，这个贝就是货币，贝是货币，，，还有一点，商在那个，咱们的安阳，在当时可以天下之中，现在看起来不成天下之中，当然当时人的观念中是天下之中，甲骨文中有东头，南头，西头，北头，然后就是中商，它是距中心位置。
赵忠祥：这个物产的流通，也是一种交通的状况，这种交通状况已经不是说鲁迅说人走的多了也就成了路，那是开出路来让大马车走，也就是说它当时的交通，以及它的交通工具是非常发达了，我们发现了一个车马祭祀坑，这个车马祭祀坑也不同了了或者实证了，论证了刚才送教授谈的交通情况，下面我们看一看片子。
大屏幕：
这里是商代的一个车马祭祀坑，虽然已经在地下埋藏了上千年，我们仍然可以感受到他们的神秘与威严。商代的马车不单供王宫贵族使用，也用于运输和征战。考古学家告诉我们，小屯的宫殿区内有宽阔的大道，而且这些大道以经济地区向四面八方延伸，车道宽达8.3米，大型车辆可以并行。殷墟甲骨文中，有“行”“柝”和“车”的象形文字。“行”字就形象的反映了都城内道路发展变化的基本面貌。道路纵横交错，弯道由死角改为圆弧角，路边缘发现有夯实的痕迹。路面用鹅卵石铺砌，由此可见商代晚期的道路建筑艺术。以殷墟为中心的商王朝的经济地区已经有方圆数百公里，周围更有许多臣服商王的大小番国。殷墟出土的中国最早货币贝壳和占卜使用的龟板，大都是沿海的番国所供奉。如商代发达的青铜冶炼所需锡矿来自于遥远的南方，而出土的许多精美玉器，其原料则是来自河南南阳及至新疆和阗，这无疑证明了3000多年前的商代就有了一条通往祖国新疆和湖广一带的金石之路，它要比著名的丝绸之路早1200多年。
赵忠祥：这是非常了不起的，比我们现在已经知道丝绸之路要走１２００多年，刚才您讲的是非常辉煌的，非常壮观的当时一种交通事业，，他们已经懂得了要致富先修路这个道理，那个时候有了到度了他有了流通的欲望，他道路就产生了，有了这种道路就扩大了他流通的领域，他就通达，畅达，这样不仅是属于在地域之间的文化可以交融，或者一些不同的分素习惯可以交融，很多的物产可以交融，，那么在殷商时期有了这么好的一个经济基础，那么它生活习俗上有一种什么样的情况，您能不能给我们谈一谈，比如说他们和环境交通方面。
宋振豪：商代后期来说，殷墟的环境由于人的增多，殷墟人口再多我有一个曾经做过一个研究，最多人口达到十几万。
赵忠祥：当时他们的生活习惯上面，十几万人集中起来，他们自己处理自己的生活垃圾，是不是也有很严格的。
宋振豪：这么多人在一起，乱丢垃圾，那成了最脏的皇都了，这不行的，所以当时立了一些法，比如说你把灰，，垃圾丢到道路上面就要斩手，你哪个手丢垃圾就把你哪个手斩掉。
东方月：真够严格的
宋振豪：非常严格，但是我觉得好，为什么，因为你不丢垃圾是很容易做到，因为你不丢垃圾这个手不是保下来了吗，这个厉行还是很厉害，但是对于保护环境，要从经济方面考虑的话还是有点意义的。
赵忠祥：这个太酷刑了这个，这个比新加坡丢烟头惩罚要厉害多了。
宋振豪：但是人们有意识在垃圾先挖个坑，然后把垃圾倒到坑里头，多了以后上面盖上土填埋掉，
赵忠祥：现在还用那种方法。
宋振豪：不要把商代想的那么落后。殷商时候并不落后。
赵忠祥：历史可以说是一面镜子，以史为鉴可以知兴亡，，甲骨文的发现和殷墟的发掘，诞生了中国近代的考古学，同时也涌现了一批咱们非常优秀的考古学家，我们当时也发掘出了夏商史，他就使得我们中国有文字靠考的历史，向前推了一千多年，，，２００１年３月２９号咱们评出了中国２１世纪１００项中国考古发现，安阳的殷墟名列榜首，毫无疑问的，没有争议的，那么它是有三大支撑点，也就是甲骨文，都城建设，青铜器为代表的殷墟文化，其实这个真是体现了咱们中国古代的灿烂文明，我们感觉是非常非常的奥，现在我们就是因为殷商文化，我们能够有这么长的一个文明史，我们进入了世界四大文明古国。
东方月：是的没错，那我想对于所有的安阳人来说，这也更是安阳人的骄傲了，那么今天我们就请来安阳的市委书记方书记，现在我们知道殷墟的遗址也正带轰轰烈烈地申报世界文化遗产名目当中，这个是从什么时候开始申请的。
嘉宾方：这个准备工作和舆论工作我们已经开始了将近两年的时间，那么正式决定申报是今年年初，河南省政府做出的，现在正在抓紧组织实施，殷墟作为中国古代文明史的见证，是具有非常重要的地位，我们参加今天这个会议也有很深刻地历史责任感，那么殷墟的保护和管理工作也是非常重要的，在这个过程中我们安阳人民也做出了重要的贡献，刚才我们这个话题从甲骨文的发现谈到了殷墟的发现和发掘，那在这里我就想提一下，在安阳出土的司母戊大方鼎，这个方鼎重达８７５公斤，现在陈列在中国历史博物馆，是已经出土的最大的青铜器。
东方月：没错，我想这个我们但凡学过初中历史的朋友一定都会知道了，满开了历史书的第一页就有它的彩图，这也是我们我们最大的一个，一件青铜器。
嘉宾方：对，安阳殷墟出土的青铜器，和安阳殷墟出土的甲骨文，共同构成了殷商文化，它们向后人昭示着中国历史厚重的文化积淀，展示着古代灿烂的文明，那么司母戊大鼎的出土是在１９３９年，当时我们安阳正处在日本侵略者的铁蹄践踏之下，这个方鼎是如何被发现的，它如何躲过了战争的浩劫和侵略者的觊觎，有一段非常深刻的故事，我非常高兴的告诉大家，当年发现并冒着生命危险，保护了司母戊大鼎，使它完整的归于国家的，我们安阳市五官村的吴老先生，今天也在现场。
东方月：这位就是吴老先生，吴培文老先生，老先生您请坐，请坐，请坐，这个应该我觉得很荣幸是我们，今天通过这个节目，我们也能够见到了，把这个司母戊大方鼎，一直保存到，流传到今天，最初就是由这个吴老先生给它发掘出来的，老先生您今年高寿了。
嘉宾吴：今年我８０岁
东方月： ８０岁了，那么这个大鼎是哪一年
嘉宾吴：是１９３９年，我１８岁，我正是１８岁，是那个年代发现的，发现以后把它挖出来，整挖了三夜才把它弄出来。
大屏幕：那是在日本鬼子铁蹄蹂躏下的1939年，豫北百姓民不僚生，饿殍遍地，农民们实在过不下去了，只有盲无目的的在田地里挖宝以图度日。
这年春天，有人在吴培文家的坟地里挖到了宝贝，他们秘密商议，决定避开就在附近的日本机场驻军，夜间偷偷的挖掘，整整一夜，他们终于在13米深的地下，挖到了被农民称为“大炉”的司母戊鼎，但是他们没有办法把这只庞然大物弄出地面，只好有原封埋好，第二天、第三天......村里的四十多个小伙子扩大土坑，又套了两三匹牲口，甚至还磨断了鸡蛋粗的大绳。
沉睡了三千多年的司母戊鼎终于得见天日，村民从没有见过如此大的青铜重器。他们以中国农民最纯朴的品格，发了毒誓，这大鼎决不能落入日本鬼子手中。吴培文深感自己肩上的责任重大，他们连夜把司母戊鼎运到家里，先是埋到院子里的垃圾堆下，后来又转移到牲口棚、柴草屋中，然而，不幸的事情还是发生了，日本鬼子得知了司母戊鼎的下落，盯准了吴培文一家，此后六、七年里，为了保证鼎的秘密，吴培文躲过了鬼子的多次搜捕，被迫离乡背景，颠沛流离。
嘉宾方：吴配文老先生曲折的历史告诉我们两条很重要的真理，一条就是殷墟，以及殷墟出土的文物必须得到有效的保护，第二就是殷墟的保护对于弘扬中国民族文化，对于研究我们中国的历史是何等的重要，解放以来我们安阳市人民，特别是安阳市党委政府为殷墟的保护和管理工作，也做了很多积极的，，，因为殷墟它在整个考古学界，在整个世界历史文化中，具有无可替代的地位，所以我们能够认识到，殷墟不仅是中国的，而且是世界的，不仅是中华民族的，而且是全人类的，，一个现在整个历史文化遗产的保护工作，不仅引起了我们当地党委政府的重视，引起了安阳市５１８万人民的重视，而且引起了各个有关方面的重视和支持，包括今天中央电视台录制这场节目，我们非常感到高兴，我们有决心，有信心通过自己不懈的努力，在各方面的支持下确保殷墟申报世界文化遗产名录一举成功。
东方月：那我们就等着这个好消息。
嘉宾方：到时候欢迎你们去。
现场：演唱《千年甲骨》
赵忠祥：好亲爱的观众朋友们，我们今天关于殷墟的这个话题，我想在大家的热烈的掌声当中，就结束了，为什么大家这么企盼着它能够进入世界文化遗产名录呢，我想进入世界文化遗产名录以后，就更能够使我们的殷墟，让它享誉全世界，那么我们在这里非常感谢安阳的父老乡亲，安阳的领导亲临我们的现场，跟我们做了这样一个美好的前景的这样一种展现，和他们的这样一种许诺，和他们的一种保证，因此我们非常放心，殷墟在安阳人民全体的努力之下，一定会大方光彩，我们今天的节目就到此结束，我们下期再见。
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