姜：各位好，欢迎收看《文化视点》，不久前中央电视台举办的“全国京剧戏迷票友电视大赛”刚刚落下帷幕。这次大赛参加人数之多，水平之高都超乎了大家的预料。那么从今年五月份的“全国青年京剧演员电视大赛”到这一次的戏迷票友电视大赛，可以说我们今年的，京剧界是盛事不断，收获颇丰。而这两次大赛，也说明一方面我们的京剧，有着非常广泛的，非常良好的群众基础。另外一方面也说明，京剧演员队伍新人辈出，而京剧也再一次成为人们关注的热点话题。尤其是在新的时代背景之下，京剧如何与时俱进，也成为长期关注和热爱京剧的。朋友们经常谈论的一个话题，那么我们今天的嘉宾依然是大家非常熟悉的两位老朋友阎肃老师和滕矢初老师，两位老师，大赛你们都看了吧！觉得怎么样？
阎：我觉得是有声有色，有滋有味。
姜：滕指呢？
滕：我觉得一门艺术，能从四岁一直到八十岁，都有人参加，这可见群众基础有多雄厚。
阎：真的，我周围许多人，平时绝对不看京剧的，就是你们这两次大赛，把他们的眼睛给勾过去了。哎哟！他绝对喜欢。哎呀！太好玩了。
姜：尤其还加入了一些知识的普及，这样对于吸引青年观众，也非常有意义。
阎：我现在觉得票友大赛，这就是个机会。你想咱们很多名演员是票友出身，是票友下海这么来的，他成了名演员以后，以此为职业了，为什么他唱得好啊！
姜：我觉得很多观众，非常熟悉两位还在青年歌手大赛上。两位担任素质评委，每场加以点评，同时给选手打分，两位嘉宾也算是大赛专家了。你们是不是在家看电视，看到票友大赛，也一边看一边自己在下面小本上打分呀！
滕：这个因为对京剧的了解，了解一些，但是还不是很深入。但是京剧很多，它这个本身剧种的魅力。比如它咬字行腔，包括他声情并茂的这种投入，我觉得给我很大的震撼。
姜：滕指喜欢京剧吗？
滕：喜欢， 特别喜欢。
姜：您是不是票友？
滕：我不是， 我嗓子不行。
阎：它跟你们这个西洋音乐发声。
姜：发声的方法是不一样。
滕：气息都不一样。但是有的人过去就说，你看京戏都是喊上去的。知其一不知其二，其实京剧老生也好，花脸也好，它到高音以后它也有魅力，它有它的很科学的方法。
姜：像过去演出的时候，很大的剧场，没有先进的扩音设备，但是那些京剧的老生老旦，每个行当唱的声音。
滕：传得都非常远。
阎：金少山在台上一唱，一喊，房梁上往下掉土。震的，就是共鸣，剧场外面马路对面还听着震耳朵。
姜：我知道阎老算得上戏迷， 对吧！
阎：我也四岁的时候唱过戏。
姜：四岁也有童子功呀！阎老那时候没搞电视大赛。
阎：对。
姜：您平时有没有参加一些票友的组织团体，我知道北京就有不少这样的团体。
阎：我没参加 ，但我确实看到过。你不信？你起早，到各个公园，每个公园我可以说，都有一群爱好者在那里自娱。他是一种心神的解放，一种特别舒服进入。这么一个领域高兴得不得了——陶醉。
姜：滕指，您听现在阎老说得都特别陶醉。
滕：京剧这个东西啊！很怪。你像我们是搞洋音乐的，从小弹钢琴搞交响乐队的。但是你一旦搞一个东西，刚开始搞你不太懂，但一旦你钻进去以后，你拔不出来。
姜：可以用‘痴迷’这个词
滕：对，拔不出来。你再回来唱歌，你就觉得比较白了一些，觉得它那更有味道。
姜：您们本人都对京剧比较着迷，看看周围的朋友，很多也是铁杆戏迷。您说京剧为什么有这么大的魅力？
阎：我说我的历史知识有相当一部分，老实说是从京剧舞台上得来的。过去老怕说什么呢？就说是封建的，忠孝节义，孝悌忠信，你们就是封建道德。其实不然，很多地方人们学到里面的是，正直、诚实、 勇敢、坚毅。说的是一种美德，人与人之间的关系，而且是对待一些不顺的。比如灾害或者什么，战争什么面前人的挺拔，它里面告诉你很多这些东西。
姜：而且这是最典型的寓教于乐。
阎：为什么外国人那么喜欢呢？当然是了，有的浅层次的就是看你翻跟头，武戏了、哑剧了、《三叉口》了、《闹天宫》了，更多的当然是一种美，服饰的美、脸谱的美、舞蹈的美、动作的美，他也觉得你综合艺术的美。
滕：我们称帕瓦罗蒂为高音C之王，那我们很多京剧演员唱到DE，甚至F， 《四郎探母》一叫就到HIGHF，这个洋人看了也是觉得很吃惊的。
采访：
戏迷：我觉得唱完以后特别痛快，心里头高兴，京剧跟唱歌还不一样，唱歌就是音调。一般发音各方面来说。它这个不一样，因为它这里头字儿来说，都比较讲究，字儿、味儿、 劲儿。这个手眼身法步，上台要唱明场的时候，手眼身法步都得有。
大学生戏迷：表演的那些程式化的东西很多，而且人物的个性很鲜明。化妆上也是五彩班斓，五颜六色各个都有。所以当我看第一眼的时候，尤其是武戏的时候，我就特别感兴趣对它。
大学生戏迷：我觉得京剧能吸引我的，一方面是它的化妆，它的服饰，看起来非常富丽堂皇。
大学生戏迷：我觉得唱戏的，那些人挺了不起的吧！有时候看电视，他们在那儿练哈哈哈！觉得特棒。
姜：一提京剧，一方面会想到它的程式化，也会想到它的流派分呈。比如说一个旦角，就会想到梅尚程荀。阎老
像您年轻的时候，那个时候这四大流派，当时是一种什么样的盛况？
阎：我没有完全赶上，当时实际情况就是，每个演员都要争得观众，争得自己生存发展的机会。都在想尽一切办法，调动一切手段，请一切良师益友，一起来把这个剧目搞好，慢慢的有些小报搞起来的，来评四大名旦。梅尚程荀这四位，某种意义上，我认为不是几个人能搞得出来的。也是群众参与了，公认这四位在艺术上，确实各有所长，各有特色。
姜：流派本身一方面既要有继承，同时又要有创新，它必须要有创新，才会形成新的流派。
阎：当流派都形成以后，这么多名派以后，就产生了一个后果。您必须是哪一派的，好了。
姜：有时候也会产生门户之见。
阎：比方说花脸，
金少山金派吧！就听着裘盛戎，其实金派是非常黄钟大吕的，好得很呀！但学他就慢慢地学裘的多了，以至于这些年来，就成了十净九裘。就是许多花脸都拜裘老先生了。
姜：本来是百花齐放，后来慢慢有一枝独秀的趋势。
阎：因此它就限制了。或者影影响了这门艺术的发展，而且都得像他，我觉得奇怪就在这里。
滕：每个人有每个人的条件，尤其嗓子。
阎：老实说如果当初非要像某一派，而不自己发展的话，那很多派都出不来。
姜：前一段，两位可能注意到了，媒体上有一些讨论，关于京剧的发展，也在呼吁新的流派。
阎：是的，我觉得实际上，不能够拘泥于原来的。我要呼吁咱们那些老师们，要允许你的学生、你的孩子，青出于蓝，麒麟童、周信芳老先生嗓子是哑的。那我嗓子不哑我也得呃，非得这样才行，我觉得不必吧！大概是，根据您的嗓音条件。他的表演的神髓你可以学，如果分得那么清楚，那么话说回来，我觉得京剧本来，从来流派就是流动的，就是发展的。比方说武生，人从来都说杨派、黄派、盖派，可以说出很多来。一样的道理，我觉得为什么到我们今天这一代演员中，就不允许他们自成一派呢？
姜：像现在的一些京剧表演艺术家，很多人其实认为他们本身的造诣，比如李维康先生于魁智先生等等，这样一些表演艺术家。有些人就认为他们本身，也取得相当高的艺术成就，是不是从某种意义上，他们也可以自成流派。阎：我觉得可以
滕：而我们年轻的后来的就不能够，而且事实上，我觉得他们已经成为一派。我跟几个搞音乐的朋友，去看《李清照》，李维康唱的李清照，看了以后，那的确是感动人。他唱到了高潮的时候，不自然的当时都热泪盈眶，而且我觉得她唱的很多东西，在本来的京戏的概念上，我觉得她有自己独到的东西。
阎：而且我觉得出现了，非常可喜的现象，就是说都在那儿，拿出成品来。而且应该说，京剧研究生班功不可没，他们这一拔演员真厉害呀！他不是白学的呀！我觉得出来以后，个儿顶个儿的，都做了一番作为，都在为京剧的发展。和京剧的巩固，做出自己应有的努力都一点儿没含糊。是不是这个道理？
姜：像研究生班的很多学员，现在都是非常主力的演员。而且是很多群众都非常熟悉的，表演艺术家了。
阎：砥柱中流。
姜：像赵秀君、 刘桂娟、张建国，还有邓敏，这些我都能说起来如数家珍。
阎：更不用说于魁智，孟广禄他们这几位，这一代中坚
坚固的坚， 真好。我觉得他们都有这个能力，自成一派。
姜：包括像刚才提的这一拔，京剧研究生班的毕业生，那这个研究生班，有第一届毕业生，还有后面的毕业生，还有更年轻的一些京剧演员。王佩妤才二十二岁，但是唱老生已经得到观众的认可。
采访：
张关正：对待流派的学习和继承，我们认为应该说有两种态度：一种是积极的；一种相对是消极的。积极的就是学流派，既要学他在表演形式上的，某些显著的特点，更要学这些流派，他在创造角色，在他艺术表演上的，那些规律，和他那些艺术思想。那么消极的一面往往把学习仅仅停留在模仿外形的形似。而积极的态度就是，通过形似这样一个必要的过程，最后达到神似。
杨少春：当初我在团里面排戏的时候，有的说当初老先生，这点儿是这样的，不能动。我说我相信，老先生如果今天健在，他还会改的，他要不改他成不了一个流派。
王连增：所有的流派的形成有两个条件：一是他的观众群，是吧！再有他所具备的艺术上的，别人所不能的地方，这样才能够形成流派。就是出乎其类，拔乎其萃，才能形成流派。
姜：我不知道两位注意到没有，就是京剧的观众现在有一个特点，有一种两极分化的趋势：一方面戏迷票友对京剧特别着迷，可以甚至说是痴迷。另一方面还有一部分观众，尤其有相当一部分年轻的观众，就会觉得跟京剧比较有距离。
阎：比方说有一种东西，就是它缓慢的节奏，是现在年轻人不习惯的。它起个霸，我看他最长的十好几分钟，整个儿就是表演。一个将军出征以前，他要顶盔冠甲，准备动作还没打呢？他且没完呢？咣彩咣彩……，这现在观众他不看。
滕：我觉得这个阎老小的时候，那个时候没有这么多的文化形式，艺术形式，那个时候比较相对比较单调，现在呢？艺术形式越来越多了，就是可以去参与的。东西越来越多了，比如说年轻人，成天看的接触的东西，更多的是这种吉它，更多的是这种卡拉OK，这个东西又简单又在身边，拿吉它唱唱，学学这个人，学学那个人，一看那个京戏那么复杂。
姜：卡拉OK谁拿着话筒，谁都能唱几句。但是京剧可不是谁想唱就能唱。
滕：它有深度，而且它有难度，所以这个慢慢的觉得，就开始多元化了，就分流了。
姜：这些问题一方面，会使得京剧与观众有一定的距离，可能大家会呼吁，进行一些变革。但也有一些人士会认为，如果这些东西改掉了，会不会失掉了京剧的原汁原味。
阎：京剧最早的时候就是一把京胡。到了梅先生的时候，就加了京二胡了。
滕：低八度， 他有个八度的音。
阎：音色好听了，它发展了，与时俱进，慢慢它加了月琴。
滕：弹拨乐又进去了。
阎：对不对，“三弦大阮”它也在不断地发展，我就奇怪了。为什么老先生发展了，您就没意见。现在年轻人要发展，你就不行了呢？
姜：而且梅兰芳大师，不仅对乐器进行了一些发展，就连化妆、扮相 、服饰都有发展。
滕：我看到有的京戏里面，它用的一些布景，用的一些光，它用一些道具跟传统京戏都不一样，我觉得是一种进步。
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杨少春：你说梅先生这些大师们，他在唱做念打，服化道方面全在革新。但是他没有脱离，传统的京剧的特色。
许玉琢：可是如果你新创作的东西，你还按原来的那几大件，那你就不要再去做这种尝试了。我觉得新东西，就要给它一点儿新内容，反正我觉得社会是在发展，是在进步，所以戏曲也是一样。如果不跟上这个社会潮流，那就要被淘汰了。
姜：那么两位觉得怎么样，才能吸引更多的青年观众？
阎：一个我觉得京剧，要走到年轻人里头去，要去做这工作。你比如说很多演员，很多名家去做报告去讲课，这是一种手段。好的戏曲演出这是一种手段。我给你举两个例子；一个是北京戏校的小孩子，每个星期天的演出，当然领导同志，也是支持欢迎他们的，票价五块钱两块钱甚至每个礼拜天都演。
姜：这样就有利于做普及工作，首先让大家先走进京剧，先了解它。
滕：我的建议是什么？利用现代化的很多手段，借鉴别的艺术的很多东西，比如说服饰上，包括舞台灯光上，包括布景，包括效果等等。现代能利用的都利用，再不懂京剧的人，一看《曹操与杨修》。看起《盘丝洞》都觉得很有意思，起码觉得很有趣味，能看下去。如果你京戏老停留在一桌两椅，你唱功再好，再地道，这个作为门外汉来说，你很难吸引他。
姜：其实京剧也可以，借鉴一下别的剧种，比如说话剧， 现在不管是新创作的剧目，还是一些原来传统剧目的复排。比如说像《雷雨》《日出》，它都还是加了一些很多新的手段，一些现代化的舞台手段在里面。
阎：你们俩说的这个我有点儿不同意，比方说唱《空城记》，我真弄个城楼在那儿搁着，我就不同意了。
姜：那您出个高招儿
阎：我觉得，反正咱们仨人，也就是敢说就是了。京剧一些老先生不一定气坏了。
姜：我们这是出于对京剧的，一种关注和热爱。当然我们说的话可能是外行话。
阎：我认为走到青年，那里去是需要想一些办法的，如何让更多年轻人来接触它。
滕：怎么把他们吸引过来。
阎：这里面有几个手段，其中有一个手段我知道，到年轻人当中去演出，上海京剧院做了个很好的工作。就是他把京剧送到大学去，送到学校去，送到年轻人身边去，效果非常好。他连着几个戏《曹操与杨修》、《狸猫换太》、《盘丝洞》等等。一直到《贞观上市》最近的，他哪个戏。包括其中《宝莲灯》，他都想尽一切办法，目的很简单，吸引青年观众。这是一个手段，第二个，组织几次盛大的精彩的，精粹的这种演出，大张旗鼓地做一做。
姜：其实像这次票友大赛，还有今年五月份的。京剧青年演员电视大赛，本身就吸引了很多观众。
阎：电视实际上就是做这个工作的，我不能够指望几个小剧场，恐怕是不行的。、
姜：剧场是一个方面，然后媒体也要共同努力，来营造这样一个环境，让大家来关注京剧。
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戏迷：比如说引导学生，组织学生到剧场去看戏，去观摩专业院团的演出，这是一个。
大学生戏迷：我想如果真的能亲身经历，一台京剧的现场表演，而且是相对于那些唱少一些，念做打多一些。而且节奏比较快的一些。比如说武戏《杨门女将》、《大闹天宫》这一类的戏，如果大家真的是亲身经历了，文场和武场的配合，那种震撼，我想一定会是大家感受很深的。
王连增：再有就是有些很好的演员，就是将强强联合的形式。我们打造一些好的剧目，好的剧本、好的演员、好的作曲、好的导演、好的编剧，这样一种强强的联合，可能打造出的就是精品。
段大雄：我觉得现在剧团里头，应该根据演员来创作写剧本，就是适合于他的本身条件的，不要写出一个剧本再去找演员。
许玉琢：另外在剧团的这种演出，也是必须要是够质量的，而且剧目是丰富多彩的，不能说老是《四郎探母》、《玉堂春》这些老掉牙的节目。要往外推新人推新戏，这样我觉得才能适合，现在年轻人的这种欣赏观点。
姜：非常感谢阎老，感谢滕指，我想我们今天，关于京剧的一些话题，包括一些个人的意见，也许并不是，从专业的角度来说的。所有我们这些都是出自于，对京剧的关注和对京剧的热爱，京剧本身它是一门，博大精深的艺术，也是一门历史悠久。可以说是已经高度，完美的一门艺术，但是在新的时代，尤其是在发展与变革的时代，它同样需要与时俱进，可以说与时俱进。既是京剧自身发展的一种需要，同时更是京剧自身的传统。好！感谢您收看这一期的《文化视点》，两周以后的同一时间再见。
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