姜：各位好，欢迎收看《文化视点》，不久前台湾著名戏剧导演赖声川带着他的相声剧《千禧夜我们说相声》在北京上海演出，受到媒体和观众的广泛关注和好评。那么最近由我们中央电视台举办的全国相声大赛也刚刚落下帷幕，这个大赛参赛的面非常广，水平也很高，可以说这两件事又引起人们对相声新一轮的关注。相声作为传统的艺术形式，它在今天将何去何从，那么一直是观众，也是我们业内人士非常关心的一个话题。今天我们依然是请来阎肃老师、滕矢初老师，来参与我们对相声的讨论。
阎：一看姜丰今天这服装就是说讲相声的，
姜：这行头是特别准备的。
阎：你逗哏，我捧哏。
滕：也没给我打个招呼。
姜：您是指挥本色，您就指挥我和阎公。
阎：相声近年来有点儿危，有点儿不景气。
姜：但这次大赛又能看到新的希望，参赛选手那么多，作品也那么多。而且有好些业余选手的水平，都出乎专业人士的预料。
阎：是但是近年来相声很怪，它两方面在发展，比方说天津，它有一个很庞大的相声队伍，咱们大家可以随便说得出来的，这一对，那一对，都是有名的相声表演大师一级的。
姜：天津是个曲艺大市，曲艺方面非常得好。
阎：前一阵子马三立老先生，那是相声大师，他是告别舞台八十周年。
姜；马老先生是不是今年已经有八十八了。
阎：日本人说话叫"米"寿，从艺八十年。
姜：这个可以破纪录了。
滕：这是吉尼斯，这是上海给老先生定了的
阎：从艺八十年，盛况空前。
滕：我在报上看说两百四的门票四百块钱买不着。
阎：八百。马老先生最后上台是二十多分钟到三十分钟，平均是三十秒钟一次掌声。可见相声，说明大家还是爱听相声，它的群众性，可见相声根深蒂固地扎在老百姓心里头。
姜；相声不管是从相声大赛还是相声剧，观众的市场反应还是非常热烈，包括陈佩斯他们搞的《托儿》，不久前，门票也很好，市场反应很好，这也说明观众还是爱看戏，爱听相声，爱看喜剧，这是人的天性，总是希望生活中多一点，找乐。
滕：我记得我刚刚到广播艺术团工作的时候，那时候七十年代末，八十年代初的时候，每次我们的演出都有相声，
姜：而且相声最受欢迎。
滕：对，相声最受欢迎，有时候还有两段，比我们音乐节目特别有群众性，这音乐节目你费半天劲儿大家喜欢，但是鼓掌很礼貌性的，适可而止，到了那相声，绝对发自内心的，而且我们广播（说唱团）的相声，我当时很喜欢。不过从马先生，唐先生，还有姜昆和李文华，包括冯巩和刘伟，当时我觉得节奏特别快，你脑袋都是紧跟着，我印象我们在前台演出完了，大家不约而同地都坐在那儿，等着他们上相声，然后经常拿他相声里面的话当作平常开玩笑。
姜：您刚才讲的是八十年代的事，八十年代人家说是相声的巅峰时刻，
阎：还有一段是完全讽刺四人帮，有《如此照像》等等一系列作品。
姜：这些段子好像不同年龄的人都喜欢。
阎：天津有马老先生，《挠挠》，《逗你玩》，多极了，这种好多好段子。马季有一系列的，一个是《小八路》，有个公司，名字我忘了，最后到《五官争功》，他有一套，每个人都有一套，而且源源不断地出新作品。平常跟他们接触，他如果生活当中像咱们这样说话，他觉得没意思，他横着怎么着他也得抖出个包袱来，他也开心，大家也开心。
滕：我那时候听说当时马先生马季，徒弟都在那儿，有一个徒弟大概是到厨房去热开水，没小心噼哩咣啷响了一阵子，进来以后，马先生没说你把我的什么东西砸了，他说你逮着没有？是不是你这儿闹耗子。
姜：我觉得相声演员受大家欢迎，他那种智慧、机智都已经内化成他生活当中的一部分。他这个人的一部分。
观众：从小生活在北京，原来住在平民的地方，离天桥特别近，挺喜欢听相声的，挺幽默，咱们现在的相声越说，趣味性越好，味道不是那么低级的，原来是比较平俗、平庸的。
观众：我一直喜欢相声这种形式，因为它比较大众化，老少皆宜，全都听得懂。
观众：我觉得我还是比较喜欢传统一点儿的相声，像侯宝林先生的相声，我特别喜欢，我觉得我们同学，很多人也喜欢侯宝林先生相声，很多大家恨不能都能背下来，平常生活中都能引用，我觉得现在很少有相声能给大家用到生活中了。
观众：我觉得很自然的笑才是最好的相声，我觉得有时候讲相声，如果你把事情说到人们心坎里，很接近生活的话，我觉得很多观众都会喜欢这种相声的。
姜：还是一直有这么一种讨论，比如现在相声不是那么景气，尤其九十年代以后，小品慢慢在人们的娱乐方式里面占了比较重要的部分。
阎：我觉得有人怪罪电视，说电视把相声捧起来了，同时也把相声给扼杀了，这是怪罪电视的，有一种就是怪小品，它盛行了，于是相声就萎缩了，就危了。谁也甭怪，我觉得怪相声界自己。真的，我不是埋怨他们。
姜：相声界的事儿您了解得比较多。
阎：我比较了解，很多是我的朋友，说实话，我觉得他们一则是要追求一个更高的档次，老把自己想往学者那儿奔，恕我直言，你不管当县长，当总裁，当影视大腕，当网站的总裁，当金鹰奖的获得者，影帝，折腾来折腾去，他就是离相声越来越远。
姜：相声界串行是比较突出的。
阎：他们吃饱了，越饱相声就越饿，我记得侯宝林老先生说过相声是饿出来的，他要生存，他就积极地、拼命地每天得….当初八十年代的时候，为什么，那么多相声大艺术家在一起，我得生存，我必须要用不断的新的好作品。一个一个的。相声谁写的，不是教授给写的，老舍先生也写过，固然有些像何迟，那时候还在天津搞文化工作，也写过。但这绝对不是主要的，主要是相声艺人、艺术家自己写，《领导冒号》那不是李益山跟牛群他们自己写的的吗？姜昆当然过去有两段是梁左的，但是像《如此照像》谁给他写的？很多段子、很好的段子自己写，为什么呢，我觉得他们离开老百姓，恕我直言，离开老百姓的生活越来越远了，他们是不是住的房子也大了，他们离老百姓普通的生活越来越远了。
姜：但您说牛群去当县长，这是不是也是他深入生活的一种方式呀？
阎：这我赞成，昨天我还碰到牛群了，他跟我们聊了半天牛，聊了半天蒙城，很专业了，他如果写这么一个相声，我觉得是会可以的，真的，我不怀疑这个。
滕：我觉得生活，我记得姜昆当时说过，一个是在楼道里搬钢琴，楼道里放满东西，这种情况是普遍存在的，他如果没有这种生活，他写不出来这个。还有过去写《夜行记》，写自行车，现在说那车好坏，除了铃不响别的都响了，这个也都是。但是现在生活条件好了，开起汽车来了，住上别墅了，那他就跟这些就离得很远了。
阎：离老百姓普通的生活，比方说买佛龛啦，喝醉了酒啦，你看过去的相声你仔细分析，他是和普遍人的生活，包括戏台上下，混混呀，军阀呀什么等等，他都是老百姓心中，眼睛里的和心里想的那些人和事。他们现在似乎离这个有距离。
滕：我觉得也不是不努力，像姜昆这些人他也在想，苦思冥想怎么把这相声再振兴起来，但是我觉得琢磨不透。
阎：我过去曾经有一个误区，我给一个文艺方面的领导同志说，我说相声为什么不景气呀，你们管得太死，管得太严，你们不让讽刺，领导同志说谁不让讽刺了，什么时候不让讽刺了，《夜行记》是不是讽刺啊？《买猴》是不是讽刺啊？《关公战秦琼》是不是讽刺啊？你们自己没做，你怪谁呀，你搞出《夜行记》来嘛，比如说不符合文明的，像《北青报》的《文明就差这么一点儿》，大夏天光着膀子，一身油腻去挤公共汽车，等等，其实要讽刺东西也很多很多，包括腐败，怎么就不能讽刺呀，对不对，我觉得谁也没有不让呀，他们自个儿把自个儿吓住了，好像是。
杨少华：相声一个脏字也不能带，互相找便宜也不行了，我们说医院，人家医院不干，我们这东西就是拿讽刺人，说尖酸语言让人笑，我们说人家，结果人家接受不了，就得把这东西收敛，一收敛在效果上肯定要降低。
丁广泉：从相声的功能来说，传播的力度比较大，因此在讽刺的问题上我们就非常注意，也非常严谨，讽刺的尺度如果稍微过一点儿，往往造成一些不好的影响，讽刺的力度不够的话，又达不成一个好作品的要求，所以相声和别的艺术还是有区别的。
郝爱民：我觉得关键问题还是相声的领导机关，比如说曲协，还有电视的领导部门，有些人还有点怕字当头，就觉得这个好不好呀，一提到讽刺大家都非常害怕，都缩手缩脚，歌颂没有问题，但歌颂恰恰不是相声的工作。
观众：讽刺相声，我觉得它对现实生活中的一些很明显的、大家都了解的弊端，能够非常一针见血地指出来，这个能起到就像糖衣片的作用，很幽默，在相声中给大家一些启迪。
姜：感觉有的时候，有的段子，你也感觉到创作者、表演者是在这个地方抖一个小包袱，搞一个小噱头，可是你就觉得真地是在胳肢你这样去笑，不是发自内心的。
滕：你这个讲得特别重要的问题，相声也是分档次的，而且相声也是分不同的人群，不同的群体，不同的层次。你有一些笑话，有一些包袱，抖完了以后有些人在笑，可是有些人就觉得很难堪，这么无聊的东西还在笑。所以我觉得台湾来的《千禧夜，我们说相声》，他这个为什么能有那么多大学生去喜欢，我觉得有一定的文化层次。我觉得相声要发展，必须要有文化，有文化相声才能发展，有文化的相声才能长远。
阎：这个我也赞成，但是我也有点儿不赞成，你比方说喝醉了，拿个电棒；买佛龛，就这么个玩意儿，还八毛。你说有多少文化，可以它绝对流传下来，对不对呀？
滕：这个简单一看吧，它就属于纯娱乐的。
阎；当然有文化，是在一个很厚的文化里面提炼出来的。因此我就说，不是说意味着相声演员都得先读大学，都先读研究生来提高什么文化，不是。你注意到，我想你们两位说的也是，注意到相声本身的文化品味，那么好了，刚才你说的这个，怎么能够做到这是一个经典的段子呢，它就是因为不受欢迎的段子，经过几代艺人不断地说它，添砖，磨砺它，它最后成为了经久不衰的东西。
姜：其实这种好段子也不是一蹴而就的，它是经过时间的打磨，经过剧场的选择，回归市场。
阎：比如我们两个人说相声，你在底下听，我们以为这地方你会笑，结果你没笑，你连牙都没齜，我们两个人回来马上就得琢磨，为什么他们就不喜欢这儿，这儿泥了，我们怎么让它火了呢，我们两个就得琢磨。于是乎第二天，我们说到这儿的时候就变化了，尺寸上，包括语速上，我们各种情况再试试，比方话倒过来说，一试你笑了，这又肯定一种，它就是这么磨出来的嘛。
姜：其实他们在演出的过程当中，在创作的过程当中，包括耳传心授的过程当中，它本身也是对学识的一个积累，他不一定说要用课堂的方式，其实这些相声大师他们的造诣也很深，像马老先生、侯先生造诣都很深。
阎：他在社会生活里，他们都是教授，我以为。
观众：有些相声说着说着就是让你没有听下去的兴趣，老跑题的感觉。而且有的相声演员有的题材不太好，让我们感觉有一些贫。
观众：我不喜欢相声中以对方或以相互贬损，那种有人格侮辱的东西，我不太喜欢。我觉得以尊重人为前提。有许多相声，包括一些老艺术家的相声，他们都是非常不温不火的，有很深的文化内涵在里面，不是靠一些非常不必要的噱头来哗众取宠。
观众：我们作为演员来说，相声演员不仅仅给观众带来笑声，而且还从中，在笑中得到启发，受到教育，这两者很难，就是怎么有机地把它结合起来，这也就是说当今相声最难的地方。
观众：很好的大学生不一定能够成为一个很好的相声演员，因为他本身又有自身的特殊性。艺术这个东西主要是靠实践的。理论上的东西也是指导实践的，那么学习了理论对于实践上的提高，我觉得是十分有益的，但这种相声理论在艺术理论上来讲还不成熟。
怎么去教徒弟，我认为徒弟来以后，不一定学相声，先看看杂志，先看看社会，多交点儿朋友，先练创作，自己明白了再去写相声，写完相声之后呢，还有一个，首先不要把经济在旁边放着。
阎：其实我们本来也没期望到晚会上去说相声，二十分钟相声，说不行，导演说了得砍成十二分钟，说十二分钟导演说不行，得砍成四分钟，那说什么呀，所以搞得相声演员十分皱眉头。
姜：他们对电视肯定是又爱又恼，爱它肯定是电视是一个广泛的传播手段，如果在剧场每天晚上演出的受众面也是有限的，但观众通过电视以后，观众的受众面还是非常广，怎么解决这个矛盾，还是在常规的况态下应该让相声回到剧场当中去。
阎：我觉得相声，电视晚会导演有的要求是不合理的，例如一开始就要有个开门包袱，有个大雷子，完了以后有多少多少个小龇牙儿，就是不断地笑，最后当中又起来一个大雷子，最后又起了一个大炸雷子，哪儿这么多雷子，不可能的事情。
姜：阎公是我们中国，可以说是最著名的晚会策划之一呀，这些大雷子小雷子难道不是您设计的吗？
阎：所以说搞到最后还要压缩，把这雷集中，不可能的。
滕：跟这门艺术规律有矛盾。
作为电视台来说，是一个非常好的媒体，他在不断地宣传我们相声的过程当中，使相声得到更好发展，但同时也存在着另外一个问题，例如说春节晚会，我们在每一届春节晚会当中，观众需要的是看一些新人，出现一些新作品，出现一些经典的作品，出现一些个感觉到相声的队伍在不断发展、不断前进，后面的人总是一浪高过一浪，现在主要这个问题我觉得比较遗憾。
我们很多人说成也电视，败也电视。其实我不同意这种说法，因为什么呢，因为电视在某种程度上还是扩大了相声艺术的发展，我们有的相声演员通过一段相声一夜之间让全国人民都知道了。
传播媒体主要是靠广播和电视，搞这样的电视大奖赛恐怕对相声的促进会起到一个积极的作用。
姜：我们三位都不是相声业内人士，咱们出于对相声的热爱，已经给相声把了半天脉了，那现在得开开药方。
阎：培养学生，马季在姜昆这个年龄段的时候，已经培养出姜昆了，已经搞了好多学生了。那时候姜昆的文凭就是马季的学生，这就是他的文凭，他是东北兵团的，反过来说，姜昆现在呢，他应该有许多许多学生才对，一代一代的。像现在冯巩办的这个班就是，赶紧走向实践跟教学相结合，让我们多听点儿相声，用很低的票价，有没完没了的作品。我可以举一个例子，有一对相声演员叫奇志、大兵，在湖南在长沙，他每天晚上要跑五个演出点去说相声，就靠这个，他们的作品都是自己创作的，谁给他创作，他们两个没完没了，你可以说他们水平低，你可以说他们档次不高等等，但是他不断地产出新的作品，我觉得这就说明一个问题。重庆这边儿也有白桦、邓小林，全国很多都有这样相声演员，师盛杰在东北，人家这些，包括金斗在北京，他每天都琢磨什么，吃饱了饭没琢磨别的，我就琢磨相声，是这样的，他必须得每天，怎么说呢，得花出很多很多力量去创作。
滕：另外一点，从创作上来讲，我个人认为还是应该大量汲取别人的东西，利用别人的智慧，我们报上揭发了很多东西很厉害的。这个人，那个人，这个情况，那个情况，各种事情，方方面面你都可以批评，都可以讽刺，这些东西讽刺得好都是幽默。而且是很高级的幽默，非常有文化的幽默，使观众在笑后又受到很多启发，甚至于受到教育。
阎：我就很欣赏我们有些相声演员，长期地不停歇地，费了很大的努力活跃在第一线，每天在那儿，就是挖空心思就想着产生一些新段子，我尊重这样的演员，而不是等着某一个晚会来了，某一个出头露脸的机会来了，一次性的，完了借这个机会我又走穴，又挣钱，我觉得此路绝对是扼杀相声的道路，短期行为。唬弄谁呀，唬弄自个儿。
姜：而且慢慢会失掉相声观众。
滕：有的时候相声演员非常有名气，来了以后观众抱着很大的期望，最后讲完了，哟，就这个。
阎：我就觉得侯耀文他们就比较好，他们那就真下真功夫了，就搞成一个段子，《老工人》那个，非常漂亮的，就不断地出新节目，每天在这个问题上都动脑筋，就是圣人。第三个，就是不能够说每年请姜丰滕指阎肃来了，给我写个段子，完了就拜拜，把段子卷在包里就走了。完了我去挣钱，第二年你们两个就考虑我们还来不来呀？
姜：所以我受阎公这话的启发，是不是相声创作方面，是不是应该在机制方面有一个机制上的保证？
阎：怎么说呢，歌曲创作，我觉得目前基本上，多数歌曲创作进入市场，而这方面，相声和小品创作没有进入市场，有的明白人，人家自己自成体系的，自己组织一个班子，朋友呀哥们儿呀，人家那儿形成市场，而大多数是一次性的。有些领导人在这方面也没有对这些演员提出更多的要求，比如滕指你今年有个规划，你必须在我这个单位你要指挥出几场几个交响乐，它有约束力，滕指说，哟，我得准备这几段，它没有约束你，他爱说不说，那可不行。
姜：这就是说管理方面的一个问题了。
阎：是啊，能不能你们电视台，你就是电视台的代表了，电视台别抽不冷子来这么一次大赛，像歌手大赛你们两年搞一回行不行。
姜：相声大赛其实在某种意义上也可以成为常规的大赛。
阎：而且是真评奖，不要搞安慰赛，不要搞平衡，真选出，每两年一年太短促了。就是要发现新人，推出新段子，你们来点儿重奖。
笑话的成份不要太多，也要有一部分是那种感觉很充实，很饱满，不是很虚假的，很虚很浅的东西。
可以多写一些带有很犀利的、讽刺的、鞭挞社会黑暗的、落后的、像腐败的东西，我们要向它抨击，所以我们还要再解放思想，身体力行，在创作上多下点儿功夫，我们的思想还没有解放。另外一个，领导的思想也更应该前卫一些，给我们一个宽松的环境，给我们一个创作的环境，让我们有更多的力量投入到相声的讽刺艺术当中去。
一方面要学习，学习社会，学习一些新的知识，这样来武装我们自己，使相声能够适应现代人的需要，这一点我觉得很重要。
另外一个，我们是现在由计划经济转向市场经济，也需要我们相声演员和作者本身要改变一个观念。
在我小的时候，我记得我那时多大，我十二岁，那老先生就说相声不行了，都说不行了，我认为行。行有一个前提，借这个机会跟大家说一下，每个行业严肃一点儿，连我也包括一样，谁不努力，就被人淘汰，淘汰任何人都不能怨，就怨自己不努力。谁努力，谁就是好样的，相声不是不景气。
姜：非常感谢阎老，感谢滕指，也感谢电视机前的观众朋友的收看，我想有这么多人爱相声，支持相声。相声一定会不断地带给我们新的惊喜和新的笑声。感谢您收看这一期《文化视点》，两周以后的同一时间再见。
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