姜：观众朋友们大家好，欢迎您准时收看《文化视点》，现在是2002年我们为您奉献的第一期节目，在过去一年里，我们得到了社会各界的许多专家和广大观众朋友们的热情支持，我们也要在这里由衷的对您表示感谢。希望各位在新的一年中继续关心我们，支持我们。其实大家关心《文化视点》这个栏目也是关心我们的文化事业，近十年来我们文化事业的蓬勃发展，健康向上可以说是有目共睹，那么这种文化景象的繁荣得益于文化生态的健康有序，各级文化工作、宣传工作的领导者管理者对于艺术家和艺术规律的高度重视，高度尊重。其实说到这个话题，两位嘉宾阎公、滕指都有切身体会。
阎：发展和繁荣确实离不开宽松，特别是这十年，我确实感觉到是从来没有过的，就是宽松。从前我想起，有一个同志跟我说过这么一句话，说你这文艺呀，最难办了，就像个鸟，我捏紧了吧它死了，我松了吧它飞了。现在我想起一句话就是这近十年来，我在部队工作，空军部队，我们一些领导老跟我说的一句话，我们参加创作了一些节目吧，他就告诉我，我们是一个战壕的战友，老说这句，这句话我十分感动，原来不是，原来他是站在战壕后头。
姜：如果艺术和艺术家是一只鸟的话，他是放鸟养鸟的人，现在大家同在蓝天下。
阎：在一个战壕下，这就是一个宽松的很基本的，说明什么问题呢？说明他不是来管你们的创作，不是，一个战壕的，他这种宽松的心态，他尊重艺术规律。
姜：现在宣传文化管理者，领导者，他是更加从宏观上去把握这个工作，比如具体到一些作品，往往提出一些建议性的意见，一些指导性的意见，往往说你可以有一些不当之处可以把握让你去修改，很少有特别生硬武断地说，把这个作品就枪毙了，这种情况是很少的。
阎：你比方说，除了我们是一个战壕的战友之外，还有一句话特别有意思，我感到很感动，他说我做什么了，我就是帮他把胡子修理修理，难看呀，不好看，我没有说把你的耳朵拉掉，把你的鼻子剜掉。把你的胡子修整修整，没说剃你的眉毛，我把你的头发剪一剪更美呀，不是说想把你整死整垮整掉，不是让它更好更美？更鲜活，更好地为更多的人所接受。当时这一点儿我当时很感动，可以说是，你要冷静想一想，不是他来审查我，他不是，是一块儿往前走，这种感觉特别明显。
滕；宽松了以后，大家的积极性也起来了，而且怎么说呢，对于艺术门类，各有各的喜欢群体，你喜欢这个，我喜欢那个，作为一个非常繁荣的局面。
姜：跟两位比还算年轻了，也都还是很有感受的，我现在想想和十年前去比较，肯定会感动走到书店里面，出版物那么多，那么丰富，晚上回家看电视，打开摇控器，每家都有几十个台可以选择，然后像各种各样的演出，各种的音乐会，各种各样的演出，滕指可能对这点儿可能感受更深切。
滕：过去像高雅艺术，我的印象就是北京上海这几个大城市，现在比较说今年新年音乐会，好多外地请你，说滕指你到我们这儿来指挥吧，很多外地，包括西北地区，
阎：我插一句，他跟我说过票卖得是非常快，而且票价不低，居然一下子全卖光，这个可不是假的，
滕：我很担心那个票，哎，你来以前早已经卖光了，
阎：最近办的戏剧节，那个是好剧连台，那也不是说吹气儿就出来的，普遍的，大家都繁荣，都出来才有这么多好剧目涌现。个人没有这个力量，但是普遍地开花，百花齐放。艺术节也是如此，去年的舞蹈大赛也如此，好像最近北京的音乐节、上海的艺术节，叫不叫这个名字，演出的繁荣却是如此。
姜：这段时间，不光我们看报纸，看电视，看杂志，感觉因为到年尾的时候，各种盘点特别多，包括去年当中的大事，生活有哪些变化，回首的时候总是会认出物质方面的提高，这在文化生活精神生活，和我们的物质生活是同步的，某种意义上说这个变化还要大。
阎：三十年前是万马齐喑的时候，你看不能谈情，那个情只有站在高坡上。
姜：只有革命的豪情。
阎：但是阿庆就不会出来。
滕：没有阿庆。
姜：铁梅的妈妈也不知道下落如何。
阎：他就必须是这样的，他那时候必须纳入那个高大全，假大空，就得纳入那么一个里头去做，别人就很难生存，说实话。
滕：那时候七十年代以后，对于贝多芬，他还是属于资产阶级上升阶段的，对于德彪西，德彪西是干什么的？搞风花雪月，印象派，就开始了，就批起来了，一批起来，
姜：你学的时候都是当反面教材来学的。
滕：我觉得弹这个东西弹得很有味道呀，有他独特的味道呀，这是典型的资产阶级的，批判了，他本身就抑制住这个发展了，你洋人的东西都不行，你自己创作谁敢写这个东西呀？就都写高大全的。
阎：帝王将相，才子佳人都不能演，对不对，洋的也不能演，大洋古三样东西都不写，封资修这都不行，后来才有那个纵横九万里，上下五千年，你回过头来看，很多技术艺术的水平确实提高了，不可同日而语，这都没办法，不管是文学戏剧电影电视，音乐舞蹈美术各方面，我认为他是一个全面的繁荣。
姜：像我们刚才感觉到这一段时期以来，文化这么繁荣，起得这么大的发展，确实跟管理者领导者，艺术工作的管理者领导者尊重艺术规律，尊重艺术工作者有直接的关系，不过其实我们，反过来，从艺术家的角度来讲，可以意识到艺术家要更有社会责任感。
阎：前一辈的艺术家们和更老一辈的艺术家们，我觉得他们都非常会社会责任感，绝对是对这个时代负责任，对人民负责任，因此他们的作品就会留下来，一直在那儿就是经典，就是这个样子，他这种爱心这种对时代负责任，对人民负责任，比方说我过去老爱说这个，我说这个有时候我这个儿媳妇不好当，婆婆让做饭，我们刚淘米呢，婆婆说你这饭怎么是生的？我还没煮呢，这个媳妇难当，现在看来不是，你这媳妇心里头有没有这个父母婆婆，谁呀，人民时代。
姜：我们中国知识份子，中国文人就是有一个文以载道的传统，其实也是社会责任感的一个体现，
阎：是
姜：古代到今天这种正面的典范就非常多，大部分是这样做的，但是还会有一些极少数的，个别的捅点儿炉子出来，有时候这种意识有淡薄的方面，
阎：但是社会的监督力量是很强的，不管你是成了一个腕儿或是一个星，那么群众的眼睛盯着你，别看有追星族，同时也对你是一种审视，比方说你由于无知也好，疏忽也好，什么也好，你穿一件日本军旗做的衣服，老百姓就不答应。
姜：因为他毕竟是公众人物，这个行为是一种示范作用的，对自己要严格要求，
阎：如果你这种疏忽很不像样子，但是群众也会看得清清楚楚，人家就会指出来，就通过各种媒体，各种途径，你这是一个不好的书，尽管你是一个美女，或者不那么美的女。
姜：就说以写作为例，看起来是一个很个人化的事情，但是因为毕竟你拿来发表的话，就不是私人日记，只要他认字，花了二十块钱三十块钱买了你这本书，他就会变成进入到公众空间的一个东西，像现在的作品，大家一提起来都比较熟悉的，现在《中国制造》《人间正道》《天下财富》，也包括根据这些作品改编的电视剧《大雪无痕》，这些东西流传的面儿就非常广，更多的是写我们这个时代 ，我们这个时代的社会生活，包括周梅森专门为写这些作品，踏踏实实地到下面去体验生活。
阎：他在徐洲当了好长一段时间的副市长，挂职锻炼，这很好。
滕：从这儿我就想到一点儿，去年大概是五月份的时候，江总书记在给几十位老艺术家的信里面，引用了朱熹的两句诗：问渠哪得清如许，唯有源头活水来，你就必须有活水，你才会有东西，你这死水一潭能出什么作品，
姜：脱离生活确实是无源之水，无本之木。
滕：电视里《渴望》《贫嘴张大民》，老百姓觉得离我们生活很近。
姜：对，一方面有一批、有少数这样的作品，可能就是围绕着旧事情节，女人情节，好像是更多地注重市场短期的直接的物质利益，但另外一方面，还是有很多的作家，很多的作品，他是跑脱了这个小的圈子，站在更高的视野上，去写我们这个大时代，写我们这个大生活，不完全是个人的小我，往往是真正有影响力，有生命力，还是这些作品，这样的作品，还是我们这近十年当中，应该说是主流，一方面确实还是有一些艺术质量不高，有点儿滥竽充数的作品。
阎：你得忠实于这个生活，不能关着门，几个人，咱仨儿人弄个宾馆，找一个房间一坐，咱们就胡吃海聊，在那儿侃侃侃，咱们侃出一个连续剧来四十集，侃出来有什么用呀，有什么意义呀。
姜：这个缺乏真情，也缺乏真实生活，
阎：满纸荒唐言，一把心酸泪，这就是他一生的生活，他才十年出来了，他的血肉都有那里头了，都在书里面那人物了，大观园就出来了，这个你没有办法的，当初如果没有四川高老太爷的那么一个家，没有几世同堂的家庭。
姜：就不会有巴金笔下的《家》。
阎：是，这没办法的，这不是凭空由来的。
姜：缺乏责任感的一些行为，这些行为的出现，没有社会责任感很重要的一个原因是沽名钓誉，所以就像比如说他可能会，比如我们现在倡导什么，他就要为了体现自己的个性就专门唱反调，唱反调是为了沽名钓誉，后来看很多主旋律的东西都得了奖了之后，传唱也非常广泛，然后能够出更大的名，得更大的利。所以有一些人就会改而去刻意出于名利的出发点，搞主旋律的东西，比如说《走进新时代》唱得非常响，他就来个《飞进新时代》。这样的事儿是不是也不少？
阎：真的说实话也确实得注意这个，这很多。"三个代表"一出来马上写一个歌《三个代表好》，"三个代表"是怎么回事他还没学明白呢，我可以这么说。这种赶浪头本身就是一种急功近利。再有，你这一说我有点启发，你比方说做广告。我不反对明星做广告，但是你得实事求是。
姜：不要辜负了观众对你的信任和爱护。
阎：广告不就是利用你的知名度吗？但是你也反过来对我们负责任，比方说那个药到底疗效如何，到底怎么样，可着你这个事情是不是支援了那个希望小学，你总不能给予我们来假招子。
滕：造成很大负面影响。
阎：爱说一句话叫艺术家的良心。其实我认为这就是一个责任，一个责任感。
姜：有的时候说我反正是演员，这个创意也不是我出的，我就是给我多少钱，我就是到时候录象，或者是拍摄，让我说什么我就说什么，让我回眸一笑我就回眸一笑，当然这也可以说是演员的本份，但这个演员的本份之上应该有一个更高境界的东西，就是还应该多一些社会责任。
滕：我看今天的报纸，《晨报》上讲了，说有一个卖楼，楼上十三层有一个雕塑，行为艺术，雕塑出一个小偷进来，在那个地方弄两口猪，在那弄两个垃圾桶，在那地儿走钢丝，人家在窗户那一看，以为有人在上吊。这个行为艺术的准确定位到底在什么地方，什么东西都是，有的甚至搞得血乎淋拉的，
姜：特别骇人听闻。
滕：骇人听闻。我不知道搞这些东西要想在社会中起到一个什么作用。行为艺术也算是艺术，艺术能达到什么目地呢，给人以鼓舞，给人以教育，给人以启迪，能给人以美感、快乐，你这都是相反的。如果能叫艺术家的话，应该扪心自问，你在这种宽松的环境里，你做了些什么？你做的这个东西对社会能起什么作用？
姜：艺术家本人还是要更有社会责任感，尤其是一些比较有成就的艺术家、艺术工作者，某种意上也都是社会公众人物，那他们在公众当中就比较有影响力，有的时候他们的言行、他们的作品都会在无形当中起到一种示范的作用、引导的作用，所以对艺术家来说要更加强调自己的责任感。很多艺术家自己的艺术责任感也很强。
阎：我觉得剧坛上活跃着一批年轻人，我觉得他们对戏剧是那么热爱，其中这几年我不能不由衷地感佩几位作家，戏剧作者，戏剧作家写的，比如说象沈阳那个《父亲》，他写的是什么呢？是国企改革，下岗工人。这个题材老实说是很难写的，硬碰硬的东西，下岗，你怎么写？
姜：没有责任感的人是不可能碰这个题材的。
阎：对呀，你得花很大的笨功夫才能实实在在地把它写出来。写出来之后演出效果很好，它的社会效果和经济效果都很好。看的人那些老工人，不管下岗没下岗，都很感受动。比方说南京军区《厄尔尼诺风暴》，包括《虎据钟山》，近年来戏舞台上，包括京剧，我就不一一列举了。这些作者甘守清贫，老实说挣钱不如电视剧，咱们说实话，戏剧比不上电视剧挣钱，但是人家就吭吃吭吃笔耕出来，他得到什么？没有。他就对这个社会，跟这个时代前进。《洗礼》它也是反映抗洪，《厄尔尼诺风暴》反映在商品大潮来了以后，人们的思维，我觉得有独到的慧眼，独具慧眼。我觉得这些同志对社会有一种强烈的责任感。
滕：《大漠之夜》，那是十年磨一剑呐。
阎：一开始我不知道，后来找来看了，我觉得确实是好。
滕：《大漠之夜》不是一天，有的人讲，滕指，我一天能写十首，然后他说我这十首，哪首蒙上是哪首，这个创作思想就不对。这又不是买彩票。
姜：在这种东西对作品不负责任，也对自己不负责任，本身也不尊重艺术规律。
滕：有的人觉得我这是有量才有质，其实人家这个十年磨一剑，那真是下了大功夫。所以我觉得音乐方面，包括交响乐，包括歌曲这些创作，都有很大的。包括有一些用新技法，写的一些民乐的东西，利用多媒体，我觉得都是可以称道的，他很大胆的想像，象去年十一月上海艺术节有一台音乐会，两场，演的就是多媒体这种，而且他这个作为乐曲的解释非常有哲理性，比如说一个曲子，《燃》，他说，燃烧是个过程，音乐也是个过程，生命还是个过程，写得很有哲理性，我觉得有才能的作曲家，利用些先进的智能和技法，把民族的东西推新，这是特别值得称道的。因为什么事情都要发展。
姜：这种推新还是在扎扎实实的艺术功力的基础之上的，花了脑子的，有功底，这种是很有才华的。
滕：另外呢，就是媒体炒得很厉害的，就是讲某作家搞的水的音乐、纸的音乐，水的音乐就是讲的水的主题，水的主题就是弄了几桶水，有的拿碗，打击乐的人拿碗在那撞撞，然后有个水琴，有个这个那个。
姜：那还有没有旋律呀？
滕：基本没什么旋律，基本都是节奏的东西。有个资深的评论家就对我讲，滕指，有这个思路，我可以搞出金木水火土一样。
姜：五行都占了。
滕：对，五行都占了。但作为我们的作曲家，你这作品最后达到什么目地？一般的作品无非是给人以启迪，给人以鼓舞，给人以教育，给人以快乐，给人以美的享受，无非是这几条，如果你听完了一头雾水，还说我这是哪哪哪的水，是玉渊潭的水，哪几个地，我把护城河，我们家那点水，你说哪个是玉渊潭的水？
阎：提供了一个宽松的环境的话，每一个人的走向要对社会负责任。就是那么回事。
姜：其实我们今天说了这么多艺术家的社会责任感，刚才滕指说的也是一个具体的尺度，就是说不管是什么时代的作品，什么风格的作品，什么形式的作品，什么艺术门类的作品，最终它还是要让人们得到一东西，使人受到启发，受到教益。就象我们总书记说的，要用科学的理论武装人，用正确的舆论引导人，用高尚的精神塑造人，用优秀的作品鼓舞人。所以作品的确是有灵魂、有思想的，给读者、给观众确实会带来一些精神上的力量。我们今天谈了这么多的艺术家的责任感，其实也是包涵着很多层面的含义的。
滕：我觉得更重要的一点，你要尊重艺术的规律。现在的创作环境，既提倡弘扬主持人旋律，又提倡多样化。
姜：就包括我们说社会责任感，也并不扼杀作家本人的个性，相反，只有是个性非常鲜明的作品才可能更加广泛的流传，才能受到更加广泛的欢迎。
阎：比如说京剧《刘罗锅》四本了，很受欢迎，有何不可，挺好我认为，是不是，话剧界很多导演介入，你说你的京剧卖不出票，他的京剧就卖得出票去，那两位效益都很好，
滕：你提倡多样化，你从天上的神，地下的鬼，风花雪月，鸟兽鱼虫，什么都可以写，但是你写出这个东西，起个什么作用，你这个东西还是刚才讲的，你对人要有启迪，你对人要有鼓舞，有教育，比方说从中学到东西，起码要给人一种欢乐，给人一种美的享受，所以我觉得这东西是衡量这个作品唯一的标致，
姜；像我们刚才讲的，一方面为了繁荣创作，管理者领导者对艺术家、艺术规律要尊重，要给他充分的创作的相当的艺术空间，从艺术家本人来说，如果他珍惜这种宽松的创作环境，有意识地提高社会责任感，这也是对艺术规律的尊重，这可以说艺术规律的两个方面。
滕：这是他成功的唯一途径，他不尊重艺术规律，根本成功不了。
姜：其实艺术家提高自己艺术责任感的同时，应该说是有很多渠道，很多方式的。
阎：一定要是你符合这个规律了，他就起得了一个很好的效益，马三立最近刚告别舞台，那么大年龄了，我看了他这个好感动，就是说他这一辈子，他脑子里只有两个字，就是老百姓，就是人民，平民，他思考的问题，他那么多儿子，他只让一个儿子说相声， 为什么，他认为不具备，他心目中的相声是很神圣的，他对相声是合乎相声的规律的，他不是说要我是马三立，我说不定让我儿子全说相声，他不，甚至于他到什么程度，都入了一个团体了，他愣是把他给拉回来，不行，他不够资格，他没有那个条件，他对相声那种爱，对它的责任，我认为他是一种责任，因此人们喜欢他，那一天真是，一个体育馆那么满了，人们那么喜欢他是有道理的，他对艺术本身他是视作一个神圣的东西，像你说的，你刚才也讲了这个道理，你本身有一种爱的话，你当然就合乎它的规律。如果你把它作为一个谋取某种东西的手段，你当然可以不重视它的规律，你就可以信马由缰，爱怎么来就怎么来，结果也不会得到认可和关注。
姜：但这样的作品往往就是会成为无源之水，无本之木，它既便是有非常短暂、非常直接的效益，实际上也不可能长久的，真正得到观众的喜爱和认可。
滕：前两天我看到《人民音乐》上的傅庚辰老师写的创作问题的一个研究，就是亿万人民纵情歌唱，他讲得很精练，第一条，创作的人要有正确的人生观，第二条，你要深入生活，第三条，你要有很好的技巧，应该有意识地想到这些东西，这样创造出的才有生命力。
阎：好像人们一听吧，这么一说好像就是坐而论道了，就高谈教化了，其实不然，是不是呀，不见得说这个它本身就没有情趣可言，这是第一，它本身也是生动的，活泼的，就是照样的这个天地还是很广泛的，第二我总觉得，鲁迅也这么认为，好多我们的先哲先贤说过，你怎么把一些脓疮拿出来示人，非说它是花朵，艳若桃李，那是不行的，总之文学艺术有我心目当中始终是神圣的，因此作为我们从业者，工作确实，人家也叫什么人类灵魂的工程师，那得自己也得自重自爱，我觉得你怎么着也得对得起这个时代呀。
姜：感谢阎公，感谢滕指，我们今天的话题就是尊重艺术规律，坚守艺术良知，发挥艺术家的社会责任感，这些词听起来都像大道理，其实它们都是非常普通的艺术伦理和基本常识，可以说它们直接关系到我们文艺的健康发展，也关系到我们每天看到的电视节目，听到的音乐，看到的书，关系到我们每一天的文化氛围，希望我们的文化队伍真正做到风气正、面貌新、形象好、团结紧、作品精，感谢您收看这一期《文化视点》，两周以后的同一时间再见。
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