姜丰：观众朋友们大家好，欢迎您收看这一期《文化视点》。就在12月22日，第七届全国文代会和第六届全国作代会圆满结束了。这两次会议可以说是文艺界的一次盛会，有来自全国各地的两千多位文艺工作者参加了会议，可以说这是一次大团结、大欢聚，也是大鼓劲儿的盛会。在我们今天现场三位当中，只有阎肃老师有幸作为代表参加了会议，您是不是先给滕指和我介绍一下这会上的盛况？
阎肃：盛况。江主席说了群贤必至，长幼咸集，或者说是少长咸集。岁数最大的，巴老没有亲自来了。
姜丰：巴老再过两年就该百年华诞了。
阎肃：其他的像周巍峙主席，像其它的许多老先生老前辈，八十几的高龄的。年轻的也很多，最小的就像二十几岁，有二十四岁的。最小的代表一个是国家一级演员黄豆豆，还有一个是电影学院一位搞动画的老师。
姜丰：阎公，我知道您不是第一次当文代会、作代会的代表，您前面也做过代表，第四届、第六届，这是第七届，您三朝元老啊。是不是碰到了很多老朋友呀？
阎肃：碰到了很多老朋友。每次见见面，都要聊一聊别后的情况，彼此的是不是有新的进步。我有一个很大的感受，大家也都共同感受，这一届很特别的一点是如期举行。第六届是九六年，正好是五年，它五年换届，它正合适。
姜丰：而且这个会议氛围也特别好。23号晚上我在家看电视，就看闭幕的联欢，就感觉，因为我们平时在电视上看晚会也不少，包括我们上一期刚刚讲的这晚会多的事，但我觉得看这个闭幕晚会，跟我们平时看惯的晚会氛围非常不一样，与其说是个晚会，还不如说是联欢。就感到来自艺术界的各方面的很多艺术家，而且有很多老艺术家，也有年轻一辈，大家欢聚一堂，感觉一边切磋一边交流。我们在电视机前隔着荧屏都能感到那种非常融洽非常亲和的氛围。
阎肃：文代会使我们感到荣幸的一点，江主席做报告了，朱总理做报告了，后来我听钱副总理，钱其琛副总理关于国际形势的一个报告，这么一次会议规格就相当高了。
姜丰：我觉得我们国家一直都非常重视文艺。就说文代会、作代会，上一届，也就是第六届文代会、第五届作代会，五年前，1996年的时候，我们总书记就亲自参加会议，还发表了讲话。那一届您也参加了吧？
阎肃：参加了。主席讲话最深刻的两句话，人民是文艺的母亲，生活是创作的源泉；要吹响时代的号角，点燃奋进的火炬。
阎肃：每次会议突出的一个精神，我参加这几届都是这样的，就是反对文人相轻，要号召，或者倡导文人互勉，就是加强团结、提倡团结，团结就产生了力量。这一点儿都不假。咱们会唱这歌《团结就是力量》，咱们三个人合力才能把这个栏目说好，咱们三个人吵着架呢，我相信任何事情都办不好，这恐怕是这个道理。
姜丰：总书记特别提出要反对文人相轻，因为文人相轻至少从词汇上讲，它是一个固定的词语，古已有之。
阎肃：文艺这个东西，它往往跟名利贴得很紧，难免引起一些嫉妒，或者是别的心理，这种心理因此就会产生相轻。其实是应该相亲，文人应该相亲，因为互相之间越默契、越合作，也许一加一超过二。
滕矢初：在十九世纪一些浪漫主义作曲家都非常有建树，比方说像李斯特和肖邦，这两个人相差一岁，可以讲完全是同龄人。这个李斯特才华横溢，具备文人相轻的条件。
姜丰：完全是应该文人相轻的。
滕矢初：然后两个人到巴黎了，李斯特很快打开局面，肖邦不行，肖邦比较体弱多病，而且来得稍微晚一点儿，李斯特就尽量想办法推出肖邦，想尽办法隆重推出，因为他看出波兰来的这个年轻人非常有才华，不但是有演出才华，更有创作才华。所以我们看到电影里面
就是把那个蜡烛都熄灭了以后，大家以为是李斯特在演奏，可是肖邦在演奏他著名的降B小调第二协奏曲。演奏完了，烛光再亮的时候，大家发现了这么一个有才能的人，一下子就把肖邦推出来了。李斯特真是匠心独运，苦心孤诣的这种。其实肖邦是他最大的竞争对手，最后的结果是什么？当然肖邦英年早逝了，这两个人都把自己发展得非常好。
阎肃：你说这个我想起一个事儿来，当初北京京剧院，前身北京京剧团，叫“马张谭裘赵”，马连良、谭富英、裘盛戎、张君秋、赵燕侠，人家老合作大戏，比如说《秦香莲》一块儿演，《赵氏孤儿》一块儿演。中国京剧院这边儿“李袁叶杜”，李少春、袁世海、叶盛兰、杜近芳，也是都合作戏都非常好。我记得那时候没有门户之见，个人都没有你多少我多少，没有。
姜丰：很多大家之间的他们之间的友谊，也是流传下来的佳话。但是现在有的时，我们听说的故事，往往是因为一场演出，比如说同样是歌唱演员，同样是歌唱家，比如说位置、排名，谁压轴，演出顺序的排列，大家可能会在这些事上发生一些不愉快。
阎肃：甚至有的对某个人的作品有点儿不同的意见，就接受不了，这都不是正常的现象。
姜丰：所以总书记说要反对文人相轻，提倡文人互勉，也是非常有针对性的。确实在现实的文艺圈当中，可能还存在着一些这方面的问题。可能这对大家也是一个很好的提示，一个很好的警示。我还特别注意到，总书记的这回讲话当中，还尤其提到现在各个国家的竞争。
综合国力的竞争，不仅包括经济实力的竞争，科技、军事实力方面的竞争，而且还包含着一种文化方面的竞争。因为现在的世界是世界多极化、经济全球化，所以在这样一种格局之下，就可以说各个国家之间也有一种文化上的排斥吸纳，有融合也有斗争。像我们发展中国家总体上来说还处于弱势，所以在发展我们经济的同时，其实也还要保持文化的本土化。
阎肃：你比方说一个大片进来，就是冲击，这不能不承认这个。包括那些游戏机、那些录像带，老实说对我们冲击是很厉害的。我们要不清醒的头脑，注意到这个现象的话，任其这样下去，我觉得我们下一代、下下一代是很堪忧的。
姜丰：满大街的都是麦当劳、可口可乐，这种看起来只是食品，但另外一方面，这些背后都包含一种文化。比如现在的小孩，他都是在这些东西的影响之下成长起来的，那么他对于我们民族的东西、传统的东西，继承了多少？这些确实总书记提的意见非常重要。
阎肃：唯一的好处是出国的时候很方便，不感到吃东西不习惯。不像是我出去的时候，老想吃炸酱面。人家出去很习惯了。但是确实是你刚才说的，你说有这个问题没有？
滕矢初：现在很多青少年我看了不懂，哈韩、哈日，这个东西一会儿韩流，这话语方式都改变了，都不一样了，挺好的小伙把头发染成有绿的黄的，觉得这种很美。有一些上初中的孩子，他觉得这些东西吸引他。
阎肃：说实话我有点儿不习惯，但是人家还不习惯我呢。小孩说你们，
滕矢初：老帮菜。
阎肃：他觉得那个才好玩呢，那他一说那套全是。这种东西进来得特别快，我发现。
姜丰：有时候文化不能造成一种真空，不能把这个空间腾出来。有时候我们看起来好像外来文化在一种外来物质的外来经济的挟裹之下汹涌而至，另外一方面，它之所以能够占领
比如占领我们年轻人，很重要的一方面，就是说我们的孩子，我们的年轻人，他们的头脑当中本来固有的传统文化，他们头脑当中占据多少。如果他们头脑当中有一个相对的真空、相对的空间，那么外来的东西就特别容易侵入。所以从这个意义上来讲，我们建设自己的文化就特别重要。
阎肃：很多小孩，我自己家的小孩也是一样呀。
姜丰：这龙龙、凤凤他们喜欢什么？
阎肃：他现在也喜欢吃麦当劳，就没办法呀。我就想怎么从小教会他，得教给他我们的文化，不能够对自己家里的东西一点儿也不知道。
姜丰：所以这个也不能怪孩子。就因为他不知道，所以要把家里，咱们家里如果有什么传家宝，应该如数家珍。先拿出来，每天把孩子叫到跟前数一数，说爷爷留下了什么，太爷爷留下了什么东西，咱们家有什么。他要都不认识，把传下来的宝贝当成破锅破碗，然后就觉得愿意用外面的塑料盆。当然这个既是孩子的悲哀，也是家长的过失。所以我们现在的文化建设担负着这样一个使命。
阎肃：文代会上还特别提出要加强评论方面的建设，要特别重视文艺评论。这次文代会上，朱总理还特别肯定了我们。他对我们那一期，朱总理说了，他说了你们看了12月11号
中央电视台《文化视点》那一期吗？他说他们三个人，在那儿说了一段三人相声，他意思是说谈得很生动。他说提到节多、奖多、晚会多，并非多多益善，他记得很清楚。总理说了，举了好几个例子，他的目的就是要反对奢靡之风。他说你一个乡镇政府，老百姓还没脱贫呢，你盖一个大楼，豪华的大办公楼，豪华的大办公室，豪华的大办公桌，你一点儿不考虑民生饥苦，你问心可安呀？！我觉得是振聋发聩的。
姜丰：您讲的这个豪华风也是很普遍的现象，不仅是像您刚才提到的，像电视剧晚会这些东西，都有一种豪华风。随便一个故事背景，都是豪华的别墅，车也是进口的名车，里面主人公的行头就不必说了，到处都是灯红酒绿的气息，这些东西好像和我们的生活并不是那么一致，还是很有距离。我想如果我们感觉有距离的话，还有很多的人，收入比我们还低的人，更会感觉有非常大的距离。
阎肃：老百姓说你们不跟我们玩，我们也不跟你们玩。他那是金领，比那白领还高档，我们是蓝领，对不对？用时髦的话来说，这差了好几个档呢。包括一些时装展示会等等，浮在面上好多好多，现在我们经济没有发展这么快，这方面发展得挺快，豪华成风。
姜丰：而且电视里面还有这样一个常见的现象，一个是说故事的背景，肯定是这种别墅、豪华公寓，出门代步的工具肯定也是豪华车。除此以外，这个主人公，一般以前讲女一号、女二号，感觉是一个女主人公，一个男主人公，可我觉得现在的电视剧，如果是一个男主人公，肯定会有两个、三个女主人公，或者是反过来。好像没有三角都不成戏，而且三角都不够，四角、多角。
阎肃：这也是一个非常普遍，滥情。滥情也是一风。
滕矢初：滥情不以为耻，还当成时髦的东西在追求，觉得很时髦。他有一部也就罢了，不是说不能够反映这个领域的问题，但它一旦成风就是一个问题。不是一个领域都出现这样的现象。
阎肃：他滥情，所谓滥就是搞滥，把情感搞得泛滥，这个就不对的。我还是那句话，不要把一些圣洁的东西，甚至在我心中，我认为是神圣的东西，而拿来庸俗化。我觉得不能够这样的。这个东西是不行的。
滕矢初：这就像好多戏说一样，好多像您刚才说的，本来是非常经典的东西经过这种戏说，这种反串，所谓可能在当事人认为是一种艺术的加工，但经过他们这种加工以后，就面目全非了。
姜丰：那就说历史剧，我们小时候除了在历史课本上学历史知识以外，很重要的一点是从电影电视、戏剧舞台，从舞台上了解历史知识。但是现在舞台上已经搞不清哪些东西是历史本来的面目，哪些是后人的戏说。所以现在可能很多群众读者会对历史很多线索模糊，就混乱了。
滕矢初：他觉得一戏说就可以瞎编，编完了怎么有舞台效果就怎么编。有一个什么格格
最后就编出事儿来了，人家要讨回一个公道，说你讲的那个就是我，完全就不是那么回事儿，你在那儿瞎编，编排我，对我是一种侮辱，是一个诬蔑。而且对青少年，正在学习过程中的，《史记》上记荆柯刺秦王是怎么回事，这个讲是怎么回事，他有一个正确的对历史的概念。看了我们一些文艺作品有的就胡编乱造。
阎肃：编得最厉害的就是梁山伯祝英台，可以斗剑比武，飞来飞去，这也戏说了。《春光灿烂猪八戒》，好好一个《西游记》对名著是一种故弄玄虚的东西就是搞得神乎其神，名之为什么什么艺术，实际上什么艺术都没有，有没有这问题？
滕矢初：有的时候美术挺好的，我美术变成形体，有的时候挺骇人听闻的，搞得很邪乎。这东西都不是健康的东西。
阎肃：其实观众的选择是非常明智的，比方说《贫嘴张大民的幸福生活》，它就比较贴近老百姓，贴近老百姓的生活，那么群众欢迎它，这是有道理的。《长征》咱们上回说过，《长征》这片子许多人就喜欢它，那没办法，这个挡不住的。它里面没有豪华，没有什么滥情，没有戏说。那真是爬雪山，那是真情，这个老百姓欢迎它，包括《生死抉择》。为什么欢迎呢？我老觉得，我们不管是干什么行当，总是一句话，那句话不是个空话，就是人民是文艺的母亲。怎么叫母亲呢？就是说你别离开老百姓，你真离开老百姓，你就没有买主，没有市场，没有人理你，只能是孤芳自赏，没有人理你。
姜丰：所以说不管是滥情风、豪华风，还是戏说风，它们本身有一个共同的特点，就是本身都是脱离生活，非常致命的一个问题就是脱离生活。这次文代会里面也特别提出，号召大家，号召文艺工作者要深入生活，其实深入生活讲了这么多年，它确实是创作的一个法宝。
阎肃：其实古人说读万卷书，行万里路，也是深入生活。你为什么行万里路，你得接触这个社会，一个道理。什么叫与时俱进？你要跟时代同步，时代是什么？你不知道，你不和时代同步进行，那么时代的列车就把你甩在一边儿，很简单。我经常怕这个事。
滕矢初：有生命的东西，和时代结合的东西，你将来就会成为精品。因为你表现了这个时代。
阎肃：是，我就是怕被时代的列车抛到一边儿。
姜丰：阎公像您搞文艺创作这么多年，可以说一直在搞创作，五十年代、六十年代，还是直到今天，大家都非常喜欢。那您给大家讲一讲，怎么能够跟上这个时代？
阎肃：这个还得多跟年轻人接触，毕竟欣赏文艺的，很大一部分观众是年轻人。我们当初，不管是姜丰你也好，滕指也好，我也好，咱们三人都这样。我们每一次接触文艺都是在年轻时候，接触它，喜欢它，一样。为此我很注意这点，别的优点我没有，我努力想跟青年朋友多接触接触，知道他们的想法。经常有时候有代沟，格格不入，谈不到一块儿去，一次两次也是有碰撞，有融合，也是这么一个过程。我觉得挺好。
姜丰：其实与时俱进本身也是很其乐无穷的事情。
阎肃：还有一点儿，我自己顿开茅塞，就是关于我们中华民族民族精神，这一点儿我有触动。因为我老在想我们这个民族，过去我想的是什么呢？是勤劳、善良、诚实，现在诚实已经大打折扣了，诚信方面很多人把它搞坏了。这是我过去想的，我这个思想比较旧了，忠呀，孝呀，仁、爱。但是总书记这次概括了四句话，我的印象很深，叫作团结统一。你仔细一想，是，我们这个民族，中华民族就是团结统一的。从秦汉以后，它有分有合，但是总体说来，它的主干就是团结统一，是不是？第二个，独立自主。它不甘于受任何外族的欺凌和侵略，它要挺立，你打进来我也不屈服，是这样一个民族。第三个叫什么呢，爱好和平。这就是我说的善良、勤劳，他真爱好和平，他不想打仗，可是他老打仗，没辙，没办法，人家强加于我们的，其中也有内部的战争，但总体说来这个民族爱好和平。第四个就叫作自强不息，我觉得也很精彩，如果这个民族，现在为什么说与时俱进？我们这个民族如果停步不前了，我觉得中华民族也没有希望了，就是自强不息。
阎肃：这几天来参加文代会，我的感受，一百年前我们有场大火，圆明园那场大火，一百年后我们也有一场火，是焰火，APEC那场焰火。我觉得特说明中国人，积贫积弱，真是朱总理说的一去不复返。
滕矢初：所以我觉得这次文代会刚才阎公讲的那个，就是说民族的复兴，我听了，我觉得特别振奋。
姜丰：文艺的复兴当然希望全民的努力，文艺就会起到特别重要的作用。刚才阎公讲我们的民族精神，总书记也明确提出我们文艺和民族精神的关系，文艺就是民族精神的火炬，是人民奋进的号角，所以这个文代会，虽然我们没有去参加，我们看了这个讲话，都感到特别受鼓舞。我们也可以算是一名文艺工作者了，每个人身上都会有非常重要的使命。所以总书记也特别在这个会上向所有的文艺工作者提出了几点希望，也是希望大家能够坚持正确的创作方向，能够不断地深入生活，记得我们刚才也提到的人民是文艺的母亲，生活是文艺的源泉，也希望大家能够不断地加强评论，能够发扬我们优秀的传统文化，可以说这些对于大家今后的工作创作都有非常明确的前行的一个方向。
阎肃：我相信我们整个文化界、文艺界，我们的作家，我们的艺术家们，会不辜负党和人民的期望。说实话，因为我们在其中，我们大家都共同努力，如果每个人都做好自己应该做的，能够做到这一点，我们这个事业就会这是实话，就是这么回事儿。
姜丰：文代会、作代会正式的会议持续了五天，我们说起来也觉得有说不完的话。五年一次的文代会和作代会，现在已经圆满地结束了。我想对于所有的文艺工作者来说，确实是一次很好的契机，也是一次前进的号角，大家今后也一定会更加努力，去提高自己的思想道德修养、科学文化素养和文学艺术学养。也感谢您收看这一期《文化视点》，两周以后的同一时间再见。
|
